Ermenistan 2011 Seçimine Kadar Bekleyecek

"Saatli maarif takvimlerinin her güne bir gün düşen yaprakları Nisan ayı başını gösterdiğinde yazılır; mevsimlerden bahar, günlerden Kırlangıç Fırtınası olduğu. Göç mevsimine denk düştüğünden böyle anılan bu fırtınada, esip gürleyen gökyüzüne karşı sadece kırlangıçlar kanat çırpabilir. Güçlünün güçsüzü yok etmesine dayalı bu fırtınada sadece kanadı en kuvvetli olanlar sağ kalıp yoluna devam edebilir. Yanıbaşındakinin yok oluşuna, kanadının kırılıp ölümüne tanık olmuş kırlangıçlar kendilerinden sonra gelenlere, adeta soylarını kurutmayı amaçlayan bu fırtınayı ve benzer acıların tekrar yaşanmaması için bu afetten nasıl kurtulacaklarını anlatıp dururlar. Yaşanan acıların gelecek kuşaklara anlatılmasının tek amacı vardır, acıyla yüzleşip yaşamlarını sürdürmenin yolunu öğrenmek. Türkiye'nin maalesef geçmişi de adeta, yüzleşmesi eksik kalmış bir kırlangıç fırtınasına benziyor. Mesela, bugün hala rakamlarla tartışılan; kiminin soykırım kiminin katliam dediği Osmanlının son döneminde Ermeniler'in yaşadıkları..."

Bu satırlar bir yazının başlangıç cümleleriydi. Yazının konusu 1938 Dersim sürgünü ile ilgili bir kitap (Dersim 1938 ve Zorunlu İskân - Telgraflar, Dilekçeler, Mektuplar-Hüseyin Aygün) olsa da içinde anlatılanlar kanla, acıyla yoğrulmuş bu coğrafyada yaşananlara geçmişin gölgesinden ışık tutuyordu adeta. Yukarıda da belirttiğimiz gibi geçmişi, yüzleşmesi eksik kalmış bir kırlangıç fırtınasına benzeyen Türkiye'de, kimilerinin atalarımız diye övündüklerinin bu toprakları kanlarıyla suladıklarından biri de Ermenilerdi. Tehcir, zorunlu göç, soykırım, katliam, kırım, büyük felaket gibi sözcüklerin önüne Ermeni konularak anılsa da yaşanılanların kederli hikayesini anlatmakta kifayetsiz kaldığı, hiç birinin içinde barındırdığı acıları hissetirmeye yeterli olmadığı bu sözcüklerin mağduru Anadolulular.

En büyük günaha sahip çıkmak

Yeri geldikçe sözü edilen "72,5 milletin" yaşadığı ilginç bir ülke Türkiye. İlginçliği etnik ve kültürel çeşitlilikten değil de bu renklerden birinin, Ermenilerin yok edilmesinin tarihine soykırım denilmesinden hoşlanılmamasından. Türkiyeliler bundan hoşlanmaz ama Ermeni komşusu için de "kılıç artığı" demekten geri durmaz. "Hangi kılıcın artığı?" ya da "O kılıçtan artmayanlar nerede?" diye de sormaz. Zaten sorması da istenmez. Çünkü modern Türkiye Cumhuriyeti, dininden gayri her şeyini reddettiği Osmanlı'nın, üzerinden neredeyse bir asır geçen en büyük günahına sahip çıkmaktadır hâlâ.

Kimileri sahip çıksa da bu günaha, 2007 yılının o korkunç 19 Ocak gününde, Hrant Dink aramızdan çekilip alındıktan sonra başladı ezber bozulmaya. Varlığıyla söyletemediğini yokluğuyla söyletince Hrant Dink, soykırımın soykırım olduğu dillendirilip "Hepimiz Ermeniyiz" denildi. İyi de yapıldı. Ece Temelkuran'ın dediği gibi, "Eğer bir hakikate ad koymak hakikatte ortaklaşmayı olanaksız kılıyorsa hikayeler adsız olsun" diyenler bir araya geldi. Barışın cılız sesinin her gün biraz daha zayıfladığı, nefretin korkuyu korkunun nefreti besleyip durduğu yıllar boyunca bu kıyıların yüreğinden yıllardır tek bir esintinin bile gitmediği hemen yanıbaşımızdaki o uzak ülke Ermenistan'la ve Ermeni kardeşlerimizle sağlam temeller üzerine yıkılmayacak köprüler inşa edildi birer birer. Eskiden duyulmayan ağıtlar duyulur, anlatılamayan hikayeler dinlenir oldu. Kanlı geçmişimizden miras kötülük tohumları barışa yeşerdi. Yeniden birbirinin sevinçlerine ve acılarına ortak Anadolu halkları oluverdi Türkler ve Ermeniler.

"Ben bir diaspora Ermenisiyim"

İşte bu köprülerin siyasiler nezdinde de kurulması için çaba gösteren Ermenilerden biriyle, Richard Giragosian'la yapılan bir röportaj bu uzun girizgahın nedeni. Kökü Elazığ'dan "kılıç artığı" bir dedenin torunu olan Giragosian'la ilk kez 18 Nisan 2010'da Newsweek Türkiye dergisinin 78. sayısında, "Ben bir diaspora Ermenisiyim" başlığıyla kapaktan yer verdiği yazısıyla gıyabında tanışmıştım. "Beni daha iyi anlamanız için size dürüstçe ve samimiyetle kişisel öykümü anlatacağım" diye başladığı yazısında Giragosian, "Ben bir Ermeni milliyetçisiydim, bir dönem Türkler'e yönelik korku ve nefret ortamında aktif ve saldırgan bir diaspora Ermenisi olarak yetiştim. Ayrıca Ermeni siyasetindeki en milliyetçi grubun faal bir üyesiydim. Taşnak Partisi'nin (Türkiye ile yakınlaşmaya mesafeli duran radikal milliyetçi parti) bir mensubu olarak hayatım boyunca 'Ermenistan ulusunu savunma ve ona hizmet etme' yemini etmiştim. Bu kutsal ve doğal yemindeki vaadin ardında bulunabilecek anlamı sorgulamadan bu yemini çok ciddiye aldım" diyordu.

Giragosian yazısının devamında, "Fakat yaşadıklarım, Türkiye'ye karşı militan bir eylemciden normalleşme sürecini destekleyen, ılımlı bir insana dönüştürdü beni" diyerek yaşadığı dönüşümü, belirttiği gibi samimiyetle anlatıyordu. Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin normalleşmesi için çaba gösteren en aktif kişilerden biri olan Giragosian'la, Ermeni bir vatansever olarak yaşamayı seçtiği ve bir kaç yıl önce göç ettiği Erivan'da bu kez yüz yüze tanıştık. Ermenistan'daki Kafkas Enstitüsü ile Heinrich Böll Stiftung Derneği Güney Kafkas ve Türkiye ofislerinin Erivan'da ortaklaşa düzenlediği, Ermenistan ve Türkiye'den sivil toplum örgütleri temsilcilerinin katılımıyla gerçekleşen Ani Diyalog toplantılarında. Ermenistan Ulusal ve Uluslararası Çalışmalar Merkezi (ACNIS) Kordinatörü Richard Giragosian, şu sıralar askıya alınan Türkiye-Ermenistan ilişkileri ve yürütülen müzakerelere ilişkin sorularımızı yanıtladı.

Newsweek Türkiye dergisinde yayımlanan ve kendi hikayenizi anlattığınız yazınızda Taşnak Partisi yöneticisi Türk düşmanı bir Ermeni milliyetçisinden,Türkiye ve Ermenistan ile toplumları arasındaki yakınlaşmanın ılımlı politika yürütmekten ve diyalog kurmaktan geçtiğini savunan bir siyasetçiye dönüştüğünüzü yazmıştınız. Bize bu konuda biraz kendinizden bahsedebilir misiniz?

Bu dönüşümü yaşayan tek kişi ben değilim. Aynı zamanda Türkiye ve Ermenistan da kendi içlerinde bir şekilde değişim ve dönüşümden geçen iki ülke. Şu anda bu röportaj için aynı masada oturuyor olmamız bile önemli bir dönüşümün göstergesi çünkü bir kaç yıl önce böyle bir şeyi hayal bile edemezdik. Tabi ki bu süreçte ben değiştim olgunlaştım ama aynı zamanda ülkemiz de, toplumumuz da aynı süreçten geçti. Benim için Ermenistan'da yaşıyor olmak diasporada yaşıyor olmaktan çok daha farklı bir deneyim. Ancak benim bu yaşadığım değişim süreci ya da benim bu kişisel gelişim ve seyahatim hem entelektüel düzeyde oldu hem de duygusal bir boyutu var. Bizler iki komşu ülkeyiz ortak bir tarihimiz var, her zaman için çok da iyi komşular olmadık ve tarihimizde çok da güzel şeyler olmadı. Ama bizler iki ulus ve devlet olarak geleceğe bakmalıyız diye düşünüyorum. Sadece geçmişte kalmış , geçmişte kilitlenmiş ülkeler değil ama geleceğe bakan ülkeler aynı zamanda.

Bir Ermeni olarak Ermenistan'da yaşamakla diasporada yaşamak arasında ne fark var?

Ermenistan Ermeni diasporası için bir ağırlık merkezi olmalı diye düşünüyorum. Bu yüzden diaspora açısından Ermenistan'ın demokratiklesmesi, insan haklarının durumu, ekonomik olarak gelişmesi, kalkınması da en az 24 Nisan ya da soykırım meselesi kadar önemli olmalı diye düşünüyorum. Bu konuda iki spesifik noktayı paylaşmak istiyorum. Ben aynı zamanda Türk diasporasının da temsilcisiyim. Benim köklerim, büyükbabam Elazığ Harput'tan geliyor. Rusya içindeki Ermenistan bölgesinden gelmiyorum. Bu yüzden Türkiye diasporasıyım. Ben büyürken yediğim Ermeni yemekleri, dinlediğim Ermeni müzikleri Anadolu'ya ait tatlar ve renklerdi. Bu da beni ikinci konuya getiriyor; Ermeni diasporası diye tanımladığmız o topluluğun tek ortak özelliği, tüm Ermeni diasporasını birbirine bağlayan tek bağ Ermeni soykırımı. Evet bu bir sorun. Ama bu soykırım meselesi ele alınırsa o zaman sorun ortadan kalkacak. Yani bu aslında zor bir soru. Çetrefilli bir durum. Ama zorluklardan sadece biri. Diğer taraftan diaspora da değişiyor aynı şekilde. Türkiye ve Ermenistan arasında olan bitene tamamen gözü kapalı ya da kör bakmıyor. Pek çok diaspora insanı gelip Türkiye'yi ziyaret ediyor. Bu da bir değişim. Eskiden korkardık biz. Türkiye'ye ilk ziyaretim çok duygusaldı ve ilk başta çok korkmuştum. Bu anlaşılabilmeli.

Türkiye basınına yansıyan kimi haberlere ve burada konuştuklarımıza bakılırsa Ermeni gençleri soykırım travmasına yaş olarak daha uzakta olmalarına karşı, yaşı yakın olanlara karşın daha sert ve keskin. Siz de gençliğinizde bu keskinlğe sahip biri olarak bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu iki faktörü ortaya koyuyor aslında. Bir kere her ülkede ve her toplumda gençler her zaman için radikal, devrimci, değişimi isteyen ve bunun için sabısızlananlardan oluşur. Temel bir noktada Ermenistan ve Türkiye gençliği farklı değil. Ermenistan'da da Türkiye'de de çok farklı gençlik kesimi ve katmanları var ve bu katmanlar çok farklı şeyler düşünüyorlar. Ama dile getirdiğiniz konu bir gerçeğe, bir olguya da işaret ediyor. Gençler arasında böyle bir ortak zemin temel var. O da soykırım meselesi. Ama diğer taraftan bu soykırım meselesinin günümüz Ermesintan gençliğiyle böyle alakalı olmasının ilginç bir sebabi var. Bunu gençlik için önemli kılan faktör Türkiye'nin kendisi. Bir şekilde Türkiye devletinin soykırım meselesini inkar etmesi, bundan kaçınması konuyu mesele haline getiriyor. Aslında soykırımın ya da onun geçmisten bize getirdiği mirasın reddedilmesi soykırımı geçmişe ait bir mesele olmaktan çıkararark günümüze ait bir mesele haline getiriyor. Ama gene de bir ilerleme var. En önemli gelişmelerden bir tanesi de geçtiğimz yılki 24 Nisan anmasında yapılan gösterilerdi. Soykırımın anma tarihi olan bu günde en önemli anma gösterisi Fransa, ABD ya da Ermenistan'da değil İstanbul'da Türkler tarafından yapılan etkinliklerdi. Türkiye bu yüzden çok hızlı bir gelişme içinde. Bu bana hem umut veriyor hem de önemli fırsatların olduğunu gösteriyor. Ben hayati bir noktada Hrant Dink'e katılıyorum: Soykırım meselesinin tartışılacağı mecra ABD'nin kongresi veya temsilciler mecelisi ya da Fransız parlamentosu değil Türkiye'nin içidir.

Türkiyeli Ermeniler soykırım travmasından sonra haklı nedenlerle "görünmez" olmayı tercih etti. Bunu yıkan ise bir başka travma, Hrant Dink'in öldürülmesi oldu. Dink'ten sonra özellikle Ermeni gençler sokağa çıkıp politika yapmaya, örgütlenmeye başladılar. Daha mı cesaretliler artık Türkiyeli Ermeniler?

Hangi konuda olumlu düşündüğünüzü anlamadım ama Türkiye'de yaşayan Ermeni gençler bizim dediğiniz gibi cesaretli değil tam aksine çok ürkek ve korkmuş durumdalar ve bunu da ifade ediyorlar. Ne zaman Türkiye'ye gelsem ve Ermenilerle görüşsem o sizin var olduğunuzu söylediğiniz korunma kalkanlarını bırakarak ne kadar korkarak yaşadıklarını söylüyorlar bana.

Bunda Başbakan Erdoğan'ın kaçak Ermenileri sınır dışı etme tehdidini yaptığı konuşmanın da etkisi olabilir mi?

Elbette. Öyle bir korku atmosferi var ki orada sayın Erdoğan'ın sözleriyle de daha bir ateşlenmiş oldu. Ülkenizin başbakanı, "Ermenileri sınır dışı ederim" dedi. Ama yine de umutluyum. Ermeni gençleri, Türkiye-Ermenistan arasında köprü işlevi görebilir her şeye rağmen.

Hrant Dink'in öldürülmesi sonucunda Türkiye kamuoyunda Ermeni soykırımı meselesine ya da iki ülke sorunlarına ilişkin varolan hassasiyette bir artış oldu. Meselenin halledilmesi için daha bir duyarlı ya da sonuca çözüm temelli yaklaşan kişilerin sayısı arttı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Aslında bu hassasiyet iki tarafta da arttı. Özellikle Dink hayattayken kendini tanımayan Ermenilerde ya da tanırken fikirlerine katılmayan Ermenilerde de bir hassasiyet değişimi oldu. Bu açıdan Hrant Dink her iki taraf için de iyi bir kimlik. Kesinlikle iki taraf için de çok önemli şeyler söylemiş ve temsil etmiş bir kişi. Daha önemlisi ölümüyle de daha fazla şeyi değiştirmiş bir kişi oldu. Bu yüzden bize verdiği mesaj ve yapmak istediği devam ediyor. Hrant Dink bir insan olmaktan çıkıp bir misyon haline geldi.

Toplantının açılış konuşmasında diyalogun yolunun açılmasının en önemli unsurunun geçmişin esiri olmamak olduğunu söylediniz. Ancak soykırım meselesinin Türkiye tarafından inkar edilmemesini istiyorsunuz. Ya da dediklerinizi yorumlarsak Türkiye açısından bir yüzleşme gerektiğini vurguluyorsunuz sanırım. Peki bunu istemek ya da ilişkileri bu yüzleşme temeline oturtmak bir şekilde geçmişe bağlı kalmak değil mi?

Ben yüzleşme gerektiğini söylemedim o sizin yorumunuz. Böyle bir önkoşul yok. Ne ben ne de Ermeni hükümeti bunu bir koşul olarak görmüyoruz. Biz ileriye doğru bir adım atalım diyoruz. Ama bunu yaparken de bazı şeyleri görmezden geleceğiz anlamına gelmez bu. Ben ingilizce de bile soykırım meselesi diyorum başka türlü tanımlamıyorum. Ama soykırım soykırım diye de üstünüze yüklenmiyorum. Bu sorunu ya da yaşananları ifade ediş biçimim benim. Ancak Türkiye tarafından bu konunun çok ilginç bir boyutu var. Türkiye'nin bu konuyu ele almaması Ermenileri, yaşanan felaketten kurtarmış Türk kahramanlarını da gözardı etmesi anlamına geliyor. Çünkü modern Türkiye Cumhuriyeti bu olaydan da Jön Türklerden de sonra kuruldu. Hatta Jön Türkleri bu olaydan yargıladıktan sonra kuruldu. Şu anda Türkiye Atatürk'ten günümüze tarihinin en derin devrimlerinden birini yaşıyor. O yüzden kişisel olarak, kimi Ermeni diasporasının toprak talebi gibi konularını gerçekçi bulmuyorum. Ama her iki taraf için de geçmişle yüzleşme ya da geçmişi ele almak için bir takım olanaklar var. Bunu biliyorum. Ama son olarak kaydettiğimiz ilerlemeye odaklanmak istiyorum. Şu anda ben Türkiye'de bir yazı yazdığımda ya da bir TV kanalına röportaj verdiğimde soykırım diyebiliyorum. Bu eskiye kıyasla önemli bir değişim. Bu kapı aslında çok büyük bir faktörle, Hrant Dink'in ölümüyle gerçekleşti. Maalesef Dink yaşarken gerçekleştirebildiği çok şeye kıyasla ölümüyle de pek çok şeyi gerçekleştirdi ya da gerçekleşmesine kapı açtı. Ben hiç bir şekilde kendim ya da herhangi bir şey için şehit olmak istemiyorum. Kızım Lilly komşularıyla iyi ilişkiler içinde olsun ve açık kapılardan geçerek komşularını ziyaret edebilsin istiyorum. O yüzden benim şu an yaptıklarım kendim ve sizin için değil bir sonraki nesil olan çocuklarımız için. Soykırım tabi ki önemli ama sadece bu değil, başka pek çok konu ver önemli olan. Yani soykırım konusunda saplantılı bir ruh halim yok bunu anlamanızı istiyorum.

Modern cumhuriyet, her şeyini reddettiği Osmanlının en büyük günahına da sahip çıkıyor. Bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

Evet bu gerçekten ironik ve aynı zamanda stratejik bir hatadır aynı zamanda. Özelilkle Özal, Demirel ve Çiller hükümetleri döneminde bu reddiye için milyonlarca dolar harcandı. Türkiye hükümeti tutarlı bir şekilde bunu çok büyük bir mesele haline getirdi. Bu çelişkilidir elbet.

Önce iki toplum arasında başlayan yakınlaşma hükümetler arasında da ortaya çıktı. Futbolla başlayan siyasi müzakerelerle de bir noktaya kadar gelmişti. Sonra bir tıkanma yaşandı. Siyasiler nezdindeki girişimler sizce politik manevralar mı yoksa samimimi duygularla ilerleyen gelişmeler mi?

Esasında dürüst olmak gerekirse her ikisini de düşünebiliriz. Her iki tarafta her iki ülke için siyaseten bunun doğru olduğunu düşünüyorlar. Ama diğer taraftan ortada bir güç asimetrisi var. Ermenistan Türkiye hükümetine göre daha samimi. Çünkü Ermenistan'ın buna daha çok ihtiyacı var. Bu Ermenistan ve hükümeti için de bir öncelik. Yani Türkiye ve Türkiye hükümeti için önceliklerden sadece bir tanesi Ermenistan ile varolan sorun. Türkiye'de Kürt meselesi, Ergenekon, Kuzey Irak, İran, Kıbrıs, ABD-Türkiye ilişkileri gibi çok daha önemli meseleler var. O yüzden Türkiye'nin gündeminde Ermeni meselesi listenin daha alt sıralarında yer bulabiliyor kendine. Çok iyi ve yerinde bir soru sordunuz. Şu anda gerçekten ihtiyaç duyulan şey her iki tarafta da samimi bir siyasi iradenin gösterilmesi, bu samimiyetin aynı zamanda gösterilmesi. Asıl sorun da bu zaten.

Kapalı kapılar ardında yürütülen diplomasinin ne aşamada olduğunu kamuoyuna yansıdığı kadar bilebiliyoruz. Ancak sorunun en "samimi" şekilde tartışıldığı yerin de "gizli diplomaside" yürütülen ilişkilerde, konuşulanlarda olduğunu söyleyebilir miyiz?Sınırın açılması meselesi kamuoyuna yansımayan biçimde nasıl tartışılıyor mesela?

İki ülke arasındaki yakınlaşmanın başlangıcı sayılan futbol diplomasisi aylar süren gizli görüşmeler sonunda başarılmış bir süreçti. Şimdi ikinci track denen ikinci diplomasi sürecinden geçiyoruz. Bu hem İsviçre açısından çok önemliydi hem de diğer taraftan Türkiye'nin verdiği görüşler açısından önemliydi. Benim gibi birisi mesela şöyle bir şeyi kanıtlayabilir: Büyükbabam Elazığ'dan ve bunu kanıtlayabilirim. Türkiye hükümeti tarafından benim gibi insanlara Türk vatandaşlığı verme konusu gündeme gelmişti. Çok yenilikçi fikirler, tartışmalar yaşandı bu süreçte. Bir taraftan da dikkatli ve temkinli olup çok şey ifşa etmemeye çalışıyorum ama.

Ben de onları öğrenmek istiyorum?

Bu görüşmeler aslında biraz provokatif olmayı amaçlarken bir taraftan da bir o kadar samimiydi. İşte bu yüzden, süreç istenildiği biçimde bitmeyince Ermeni tarafında bu kadar büyük bir hüsran ve hayal kırıklığı yaşandı. Diğer taraftan bu gayrıresmi diplomatik çabalara katılan kişiler aslında yeni yüzlerden oluşuyor ve alışageldiğimiz geleneksel, eski moda düşünenlerden çok farklı kişiler. Bu böyle sanki pazar yerinde pazarlık yapma gibi bir ortam değil. Daha farklı bir ortamda gelişti görüşmeler ve ileriye doğru nasıl adım atabiliriz o tartışıldı. Protokoller konusunda bir örnek daha vereyim mesela. Bir tarih komisyonu konuşuldu. Bu protokoller sürecini kendi popülaritemi riske atarak da savundum sonuna kadar. Ama bu tarih komisyonu fikri o kadar bulanık, o kadar tanımlanmamış, o kadar muğlak ki onu eleştirmek gerçekten çok güç olabilir. Yani böyle bir eleştirinin yapılması ya da o komisyona destek verilmesi ancak o komisyonda kimler olacak, kimlerden oluşacak ve bu komisyonun net olarak görev tanımının ne olacağı sorularının yanıtı verilirse olabilir. İsteseniz Türkiye-Yunanistan ya da daha yakın örnek olarak Türkiye-Suriye ilişkilerine bakın. Türkiye, ile bu ülkeler yakın savaş halinde olan ya da savaşa yaklaşan bir durumdaydı. Şu anda gerek Suriye gerek Yunanistan'la ileriye doğru adımlar atıldı. Hâlâ toprak meselesi gibi sorunlar da olsa ilişkiler iyileşti, normalleşti. Benim de bu süreçte hemfikir olduğum ve karşı çıktığım bir takım konular var elbette.

Ermenistan her şeyi yapmaya hazır olduğunu deklare edip karşılığını bulmadı konusunda bir sorum olacak. Türkiye'de özellikle milliyetçi kamuoyu ve siyasiler en çok Asala ve Karabağ meselesinde takıntılı. Ermenistan bu konuda da bir taahhütte bulundu mu ve ne yanıt aldı?

Bu konu her şeyden bunlar önce tek bir toplantıda sonra alınmış bir karar ya da hayata geçmiş olgular değil. İkinci track denilen diplomasi çabalarında gelinen bir durumdu. Bu gizli diplomasi toplantılarında Ermenistan tarafı tüm konularda taviz vermeyi taahhüt etmedi ya da buna kalkışmadı. Ama bazı konularda daha esnek ya da tavizkar davranmaya hazır olan ve dile getiren taraftı. Türkiye tarafı ise, "Önümüzdeki yıl yapılacak seçimler nedeniyle bütün bu önerileri biz düşünemeyiz bile" gibi bir yaklaşım sergiledi. Keşke gerçekten Asala'nın kınanması konusu Türkiye'nin Ermenistan'dan ilk talebi olsaydı. Bunu Türkiye'den başka arkadaşlarımla da paylaştım. Türkiye bu konuda akıllıca davransaydı ama davranmadı. Asala'nın kınanmasını isteyebilirdi ama istemedi. Bu gerçekten gerçekçi bir talep de olur ve karşılığını bulurdu. Ankara'da Dışişleri Bakanlığı'nın duvarlarında asılı posterlerde Asala'nın öldürdüğü diplomatların fotoğrafları asılıdır çünkü. Ama unutmayın ki Asala, cinayetlerine Türkleri oldürerek değil Ermenileri öldürerek başladı. Diğer taraftan Dağlık Kabağ konusunda da Azerbaycan'dan dolayı Türkiye'nin talepleri olabilir ama Türkiye, Ermenistan'dan Karabağ sorunun çözümü için taviz ya da beklenti içinde değil şu anda. Maalesef Karabağ ve Azebaryacan Türkiye'nin dış politikasının bir paçası olacakken iç politikasının malzemesi ve meselesi olmuş durumda.

Karabağ meselesinin iki ülkenin ilişki kurmasında bir sorun yarattığı gerçek. Zaten sınırın kapanmasının nedeni de buydu. Bu sorunun çözümü için sizin fikriniz nedir?

Her şeyden önce Karabağ, Ermenistan ile Azerbaycan arasında bir sorundur. Türkiye ile Ermenistan arasında değil. Türkiye ne zaman Ermenistan'dan bu konuda bir taahhüt istese bunun samimi olmadığını söyleyebiliriz. Çünkü Karabağ meselesini protokollerden çıkaran ya da protokollere girmesini engelleyen taraf da Türkiye oldu. İki ülke arasında kurulacak ilişkide doğru olan Karabağ sorununun Türkiye-Ermenistan ilişkilerini önüne konulmamasıdır. Süreç böyle işlemeli. Türkiye-Ermenistan ilişkileri iyileşmeli ve ilerlemeli ki Karabağ sorununun çözümü için de yol alınabilmeli. Karabağ iki ülke ilişkilerinin ilerlemesini engelleyen bir sorun olarak görülmemeli. Zaten benim Karabağ sorununun çözümü konusunda şüpheci bir yaklaşımım var. Sebebiyse Türkiye-Ermenistan ilişkileri değil. Bunun en büyük sebebi Azerbaycan'ın Ermenistan için olduğu kadar Türkiye'ye de sorun teşkil ediyor olması ki bu da ayrı bir roportaj konusu.

Anlattıklarınızdan, Ermenistan tarafı bu görüşmelerde daha samimi bir yaklaşım içinde görünüyor ki zaten kapalı sınırlar nedeniyle daha acil bir durum var. Türkiye tarafından bakarsak da gündelik politikalar üzerinden yürüyen bir durum sözkonusu sanki. Ermenistan için daha ön planda olan ilişkilerin normalleşmesi ya da ilişkilerin düzelme biçimi ve katedilecek yol AKP hükümetinin siyasi yol haritasına göre mi çiziliyor?

Öyle görüyor ki tüm süreç zaten Türkiye'de 1 yıl sonra yapılacak seçim sonuna atıldı. Türkiye bunu zaten açık ve net ifade etti. Ermenistan her ne yaparsa yapsın seçimden önce hiç birşey olmayacak. Aslında şu an konuştuğum şey normalleşme, barışma ya da uzlaşma süreci değil. Tabi ki Türkiye'nin de buna ihtiyacı var. Ermenistan'ın ihtiyacı olan şey ise sınırın açılması ve diplomatik ilişkilerin başlaması. Ama Türkiye Ermenistan'a göre daha zayıf bir konumda. Bunun iki sebebi var. İlki; Ermenistan-Türkiye meselesinin Ruslar, ABD ve Avurapalıların üzerinde mutabakata vardığı tek konu olması. İçinde bulunduğumuz bölgede bu üç farklı aktörün mutabık olduğu tek konu iki ülke ilişkisi. Bu konuda herkes Türkiye'den bir şeyler yapmasını bekliyor. Tüm beklentiler, yükümlülükler Türkiye'nin omuzlarında ve üzerinde. Şu anda Türkiye ile şöyle bir risk ya da tehlike var. O da Türkiye'nin ciddi olmayan, samimi olmayan bir taraf olarak görülmesi. Ama diğer taraftan bu süreçte benim iyimser olmamın ardından şöyle bir neden de var. Bu süreç Türkiye'nin kendi menfaatleri üzerine şekillenmiş bir çaba ve süreç ABD ya da Avrupa'yı rahatlatmak için başlamış değil.

Peki AKP hükümetinin işi sürüncemede bırakmasına Ermenistan hükümeti hep sabırla mı karşılık verecek?

Bu süreçte iki nedenden dolayı da endişelerim vardı ki birisi Ermenistan'ın sabrının sonuna kadar devam etmeyeceği. "Her şeyi yapmaya hazır olduğunu" deklare eden ve karşılığını göremeyen Ermenistan, "Tamam biz bu sürüncemeden sıkıldık ve artık politikamızı değiştiriyoruz. Bundan sonra bizim de ön koşullarımız var" diyebilir. Türkiye'nin, karşısında böyle güçlü bir aktör görmek istediğini düşünerek de bunu söyleyebilir. Endişeli olmamın bir diğer sebebi ise ortada gerçekten böyle bir algının varolması. Çünkü o zaman bu sürecin inşası için biz ikinci kez yeniden en az bu kadar çok çaba harcamak zorundayız. O zaman da gerek Türkiye'de gerek Ermenistan'da bu konuda daha muhalif düşünen, aşırı uçlarda duranlar bir şekilde kazançlı çıkacak ve haklı görüneceklerdir. Böyle bir risk var. Gerçekten böyle bir algı varsa ve yeniden müzakere çabasına girersek gerek Türkiye gerek Ermenistan'da benim gibi çaba harcayanlar aptal ya da naif gibi etiketlenecekler ve ben aptal görünmek istemem.

Ahtamar ayini diyalog kanallarının açılması için önemli bir fırsattı. Ama yaşananlar açısından baktığımızda politikacı samimiyetsizliği de bilinen bir gerçek. Bu bağlamda değerlendirisek ayin bir halkla ilişkiler faaliyeti mi yoksa diyalog kanallarının açılması için samimi bir kabul müydü?

Esasında çok büyük bir hayal kırıklığına uğradım. Çünkü bu ayin iki ülke ilişkilerinin normalleşmesinde kaçırılan çok önemli bir fırsattı. İlk etapta planlandığıyla gerçekleşen hali çok farklıydı çünkü. Burada Türk hükümetini eleştiriyorum çünkü samimiyetsiz bir tablo çizdiler. Bu şekilde olması gerçekten kötü oldu. Hiç bir şey yapmasalardı daha iyi olurdu. Ben dahi bu ayine gitmedim hem de haç konulmaması gerekçesiyle değil. Profesyonellikten ve samimiyetten bunca uzak bir tablo çizildiği için gitmedim. Başbakandan aldığım davet bu samimiyetsizlik tespitimi doğruluyordu. Elektronik postayla yapılan bir davetti. Bunu bir hakaret gibi algıladığımı söyleyebilirim ki bu insanlar beni tanıyorlar. Bir de tanımadıklarına da gönderdiler bu daveti. Türkiye'deki resmi hükümet görevlilerine, Ankara'daki dostlarıma kilisenin açılışı, ayin ve gönderilen davetle ilgili lütfen dikkatli ve samimi olun demiştim. Aksi takdirde benim gibi insanları da kaybedebilirsiniz demiştim. Ama buna uymadılar. Bir şey yapılacaksa ya profesyonel olarak yapılmalı ya da yapılmamalı.

Her iki ülke medyasının ve kamuoyunun bir kısmına hakim olan, "Türk'ün ya da Ermeni'nin düşman olması" diye yerleşmiş gibi kimi klişe algılar bu süreci ne kadar baltalıyor ya da sorunun çözümünde ne kadar engel?

İyi bir soru. Bununla ilgili iki faktör var. İlki; eskiye kıyasla bu klişeler daha az söyleniyor. Eskiden sadece Türk ya da Ermeni denirdi. Şimdi insanlara ismiyle hitap ediyoruz, yüzlerini biliyoruz. Hiç tanımadığınız, bilmediğiniz bir kişiden nefret etmek çok kolaydır. Ama birini tanımaya başladığınızda ondan kolay kolay nefret edemezsiniz. Diğer taraftan iki ülkede de medyanın haberleri veriş şeklinde sorun var. Çünkü ne Ermenistan ne de Türkiye medyası normalleşme için ülkelerinde bir kamuoyu yaratamadı, yaratamıyor. Kamuoyunu sorunun çözümüne odaklı bir şekilde şekillendiremedi, şekillendiremiyor. Bir şekilde medyadaki yetersiz bilgi ve bilgilendirme dezenfermasyona ve yanlış bilgilendirmeye yol açtı. Bunun da kendince sebepleri var. İki ülkede de medya olması gerektiği kadar profesyonel değil çünkü. Diğer taraftan tamamen tüm suçu da medyaya atamayız. Tüm bu diplomasi aşağıdan, tabandan yukarıya doğru gelişen bir taleple değil gizli kapılar ardında gizlice yaşanıyor. Sivil toplumun, halkın bilgisi dahilinde yapılmıyor.

Türkiye'nin resmi tarihi ve tezlerinde tahrifat ya da bilinçil bir yanlışlık olduğu reddedemeyeceğimiz bir gerçek. Peki Ermenistan'ın tarihi ve tezlerinde tahrifat ve yanlışlık yok mu?

Aslında bu soruya çok net hayır diyebilirim. Bu bir ölçek meselesi. Türkiye'de bu yetersiz bilglendirme ve gerçeklerden uzaklaşmanın ölçeği o kadar büyük ki tabi ki biz bu gerçeklerin mağduru ya da kurbanı olarak bazı şeyleri zaman zaman abartıyor olabiliriz. Ama gene de sorunun büyük bir kısmının Türkiye ile ilgili olduğunu söyleyebilirim. Diğer taraftan bunu söyledim diye Ermenistan'la ilgli hiç bir sorun yok demiyorum. Mesela Asala meselesi ki ben bu meseleyi terör olarak gören ve bu terörü kınayan biriyim. 1915 ve tahrifat konusunda Ermenileri çok eleştiremeyeceğim ama eleştirilecek konunun Asala olduğu da bir gerçektir.

Saldırganlığı diasporanın teşvik ettiğini söylemek ya da böyle bir iddia ortaya atmak mümkün mü?

Dürüst bir cevap mı yoksa, yayımlayabileceğiniz bir cevap mı istiyorsunuz.

İkisini de istiyorum?

Bin birini söylemek istiyorum. Ama bunu da açıklamak istiyorum. Aslında diaspora büyük bir engel ya da tehdit olabileceği kadar iki ülke arasında sorunun giderilmesinde büyük bir yardımı da olabilecek bir olgu. Şu anda Ermeni diasporası Türkler için bu kadar zorluk sergilemiyor. Tam aksine Ermenistan için daha büyük zorluk çıkarıyor. Örneğin, her 24 nisanda en önemli anma diasporada yapılırdı. Ama 2010 yılında en önemlisi İstanbul'da yapıldı. Türkiye'nin diasporayı daha iyi anlamaya ihtiyacı var. Türkiye karşısında bu kadar kötü bir diaspora görmek zorunda değil. Aynı zamanda bu insanların enterasan belki ama bir Türk diasporası olarak da görmeli. Çünkü esasında biz Türk diasporasıyız. Hepimizin kökleri Anadolu'da çünkü. (AŞ/TK)

Bu röportaj habervesaire.com adresinde 25 Ekim 2010'da yayınlandı.