Hatip Dicle: Kürtler Ortadoğu’ya Yeni bir Model Sunuyor

Demokratik Toplum Kongresi nedir? Görev ve sorumlulukları nelerdir? Özerklik nedir? Demokratik özerklik nedir? Sivil toplum  yasası, komisyonlar, meclisler, Hüda Par'la diyalog, geçmiş deneyimler, Kürtler arasında görüş birliği... Evler okul olamaz mı? Halk devleti beklemeden sorunları çözemez mi?  Somut Türkiye projesi nedir? İspanya, İskoçya, İrlanda... Avrupa Yerel Yönetimler Şartı, 1921 Anayasası, yerel özerklik...  Devlet dine karışmalı mı? ''Devletin inkarı'', Avruapa'nın çıkardığı dersler, Süryani dilinin resmiyeti, ''bölünme'' paranoyası, çözümde son nokta? 

Başlıklar, konular ve soruların bir kısmı. 

Demokratik Toplum Kongresi Eş Başkanı Hatip Dicle ile Demokratik Toplum Kongresi'nin (DTK) Diyarbakır’daki merkezinde görüştük. Dicle 6-7 Ekim sonrası kentte ve bölgede yaşanan şiddet dozu hayli yüksek günlerden sonra sivil toplum örgütleriyle yaklaşık üç saat süren bir görüşmenin hemen akabinde bizlerle beraber oldu. 

Dicle ile başında bulunduğu kurumu, kurumun işleyişini, oluşturdukları komisyonların hangi alanlarda neler yaptıklarını, özetle Demokratik Toplum Kongresi'nin işlevinin ne olduğunu ve sıralanan başlık, konu ve soruları konuştuk.

Şeyhmus Diken (ŞD) ve Naci Sapan (NS) sordu, Dicle yanıtladı.

ŞD: 2009’da KCK tutuklamaları başladığında DTK eşbaşkanıydınız. O sırada DTK programı, işleyişi, örgütlenme modeli çok farklıydı. Mesela siz cezaevindeyken DTK’de 700 kişi civarında bir delege, başkanlık divanı, yürütme ve 101 kişiden oluşan daimi meclis vardı. Yeni dönemde DTK yeni bir modelle toplumun karşısına çıkıyor. Bunu anlatın; DTK yeni şekliyle, yeni yüzüyle tanınsın.

Demokratik Özerklik kavramı uzun yıllardır bizim siyasilerin tartışma gündemindedir. Demokratik Özerklik nedir, amacı nedir, ne olacak gibi sorularla tartışıldı. Hatırlarsanız ben cezaevindeyken...

ŞD: Demokratik Özerkli üzerine Özgür Gündem’de 10 gün süren bir yazı dizinizde çıkmıştı!

Evet doğru. Ayrıca ben cezaevindeyken Aysel Tuğluk arkadaşım eşbaşkan olarak Demokratik Özerkliğin inşasını ilan ediyoruz demişti. Tartışmalar oldu; özerklik tek taraflı ilan edilmez diye. Aslında bu Demokratik Özerklik projesini anlamamak anlamına geliyor. Çünkü Demokratik Özerklik projesi çözüm süreciyle beraber düşünülmezse yeterince kavranamaz. Eş yürüyen bir süreçtir. Fikir babasının Sayın Öcalan olduğunu açık söylüyoruz. Sayın Öcalan’ın da kafasında her zaman şu vardır: Çözümle örgütlenme tasarıları birlikte yürür.

Sivil toplum yasası

Şu anda Demokratik Özerklik’i inşa ediyoruz. Devletten istediğimiz sadece şudur: Bir sivil toplum yasası. Çünkü biz DTK olarak kendimizi şöyle tanımlıyoruz: Biz toplumun, özellikle Kuzey Kürdistan toplumunun, dikkat ederseniz sadece Kürt demiyorum, bu sivil toplumun mevcut olan bütün sorunları çözmek için tartışması.

Toplumun bir sorunu tespiti çok önemlidir. Nasıl çözüm bulunacağının kararlaştırılması, ona göre harekete geçilmesi olayıdır. Yani bunlar Demokratik Toplum Kongresi’nin bünyesinde yapılıyor. Örneğin biz de tıpkı bir parlamento gibi komisyonlar şeklinde çalışıyoruz.

Herkes kendi meclisini oluşturuyor

Örneğin, Sosyal Komisyon kendi içinde yedi ayrı alt komisyondan oluşuyor; Engelliler, Kadın, Gençlik, Spor, Sağlık, Madde Bağımlılığıyla Mücadele ve Emek meclisleri. Bunlar ilgili kesimlerin örgütlülüğüyle oluşmuş, her biri 100-150 kişiden oluşan meclislerdir.

Mesela Engelliler Meclisi, sadece Diyarbakır değil, bütün bölgedeki engelli ve engelli derneklerinden oluşuyor. Emek sarf ederek biz oluşturmadık; kendileri oluşturdular.

Sağlık Meclisi, bölgemizdeki tabip odalarının ve sağlık sendikalarının bir araya gelerek oluşturdukları bir meclis. Sağlık Meclisi bugün Kobani sürecinde en çok emeği olan meclislerden biridir. Suruç’ta, diyorlar ya, Kürt doktorları orada şöyle yapıyor, Türk Tabipleri Birliği'nden gelmişler, ameliyatlara katılıyorlar. Bunları Sağlık Meclisi organize ediyor.

Eğitim Meclisi Eğitim-Sen, Kurdi-Der gibi Kürtçe’yle ilgili bütün kurumlarımızın oluşturduğu bir yapıdır. Örneğin, biliyorsunuz, Eylül ayı başlarında anadilinde okul olayı gündeme geldi, zaman zaman polis gider orayı kilitler, sonra biz gider açarız vs. Şimdi bütün bunlar o meclisler tarafından kararlaştırılıp yapılan işlerdir.

Mesela, Diplomasi Komisyonumuz dış dünyadan bölgeye gelen ya da içeride çeşitli kesimlerle diplomasi çalışmaları yürütür. 

Toplumsal uzlaşma ve ikna komisyonu

Mesela Toplumsal Uzlaşma ve İkna Komisyonu’nda iki taraf da kabul ederse hakemlik yapıyoruz. Yaptırım durumumuz yok, devlet değiliz ki.

Toplumsal sorunların büyümemesi açısından iki taraf da hakemliğimizi kabul ettiğinde heyetlerimiz gider konuşur, kan davaları olabilir, sosyal sorunlar olabilir. İlkesel kararımız var, tefeciliği kesinlikle bunun dışında tutuyoruz. Tefecilikle ilgili geldiklerinde geri çeviriyoruz. Hiç abartmadan söylüyorum baba-oğul arasındaki bir meselede bile bize geliyorlar. 

Hüda Par’la diyaloglarımız sürüyor

ŞD:  6-7 Ekim’de Diyarbakır’da yaşanan toplumsal olaylarda DTK sanırım Hüda-Par’la arabuluculuk rolü de üstlendi. Hatta toplum adeta sizden böyle bir rolü bekledi. Bu konuda biraz konuşsak!

Diyarbakır’daki sivil toplum örgütlerinin büyük katkıları oldu. Yeri gelmişken teşekkür etmek isteriz. Gerçekten büyük sorumluluk duydular. Deyim yerindeyse bir diplomasi görevi gördüler. Ve sonuçta bir araya geldik.

Hür Dava Partisi (Hüda Par) de o dönem öyle bir taleple geldiği için şimdi çok detaylarına girmek istemiyorum. Çünkü daha tam olgunlaşmadı, diyaloglar devam ediyor. En son biliyorsunuz Karlıova olayında detaylı bir şekilde yakından ilgilendik, en azından çok karanlık bazı noktalar tespit ettiğimizden dolayı Hüda Par’ın yetkilileriyle görüştük, bizi tespit ettiğimiz bu karanlık noktalar üzerine kendilerinin de dikkatini çektik.

Mümkün olduğu kadar tuzağa düşmeden görüşmelerin sürdürülmesi gerektiğini ve bunu mutlaka sonuçlandırmamız gerektiğini söyledik. Kendileri de bu konuda bizim aramamızdan memnun kaldılar.

Geçmişle ilgili deneyimlerimiz var

Geçmişte de bu açıdan deneyimlerimiz var. O dönemde Jitem’in kışkırtmalarıyla belki de çözülebilecek toplumsal siyasi olayların çok daha büyüdüğünü ve aile içerisinde neredeyse kardeşler arasında bile sorun boyutuna dönüşme noktasına geldiğini gördük.

Her iki tarafın da bu konuda tecrübesi olduğu için biz şimdi bu konuda en azından daha umutluyuz. Diyalogları sürdürüyoruz. Kamuoyuna açıklanacak durumda değil ama olumlu bir rotada yürüyor.

Biz kendimizi yönetmek istiyoruz

Örneğin biz şunu rahatlıkla telaffuz ediyoruz ve diyoruz ki: Biz kendi kendimizi yönetmek istiyoruz. Bunun adına isterseniz demokrasi deyin, isterseniz özerklik deyin ne derseniz deyin bunun bir statüye bağlanması lazım.

Bu statünün nasıl olacağı tam bir müzakere konusudur. Biliyorsunuz alınan bazı kararlar var, yasal çerçeve içerisinde açığa çıktı. Şu an biliyorsunuz, biraz tıkanma yaşanıyor.

Aşılırsa ve müzakereler başlarsa her konuda bunlar gündeme gelecek ve kurulacak yedi sekiz komisyonla da taraflar bu konuyu derinlemesine tartışacaklar.

Biz istiyoruz ki, bu sadece özgürlük hareketi ve devletin arasında kalmasın, bütün Kürtler, hatta bütün toplum şeffaf bir şekilde bu tartışmalara katılsın ki toplumsal barışı yaratabilelim.

Kürtler arasında görüş birliği 

NS: Bunu sadece Kürt kesimi için mi yoksa Türkiye’nin diğer bütün kesimi için mi söylüyorsunuz?

Tabi tabi bütün Türkiye için. Yani örneğin ana muhalefet partisi, diğer partiler şeffaf bir şekilde bilmeli orada ne tartışılıyor, orada ne kararlar veriliyor.

Örneğin bilim insanları, hukukçular ve uluslararası siyaset okuyanların oluşturduğu Statü ve Hukuk Komisyonu bu konularda netleşmeye çalışıyor. Biliyorsunuz Kürtler arasında aslında birçok konuda görüş birliği sağlanmış durumda; yani Kürt siyasi yelpazesi açısından söylüyorum.

Örneğin bir anadilde eğitim. HÜDA PAR’dan tutun da, Demokratik Bölgeler Partisi'ne (DBP), Hak ve Özgürlükler Partisi'ne (HAK-PAR), Özgürlük ve Sosyalist Partisi'ne (ÖSP) kadar bütün partilerde ortak görüştür, ortak taleptir.

Yani anadilinde eğitim bir haktır ve bunun pazarlığının zaten yapılamayacağını söylüyoruz. Mesela biz statü diyoruz, kimileri diyor ki, biz bunu federal çerçevede tartışalım, bizler demokratik özerklik çerçevesinde tartışalım diyoruz.

Farklı görüşler de var ama sonuçta bunların açığa çıkması ve toplumun bunları şeffaf bir biçimde görmesi, bilmesi lazım.

Özerklik ve demokratik özerklik

NS: Demokratik Özerklikle, tek başına Özerklik kavramları toplumdaki algı anlamında birbirine mi karışıyor? 

Dikkat ederseniz üç dört yıldır demokrasi, temsili demokrasi olarak yürüyor. Halk, toplum, temsilcilerini seçer, onlar kendi yetkileri çerçevesinde il genel meclisinde ya da büyük millet meclisinde, belediye meclislerinde yasal sınırlar ya da anayasal sınırlar içerisinde kendi yetkileri oranında temsil haklarını kullanırlar.

Biz diyoruz ki, dünyada temsili demokrasi soyutlanır hale geldi, dolayısıyla doğrudan demokrasi ya da katılımcı demokrasi dediğimiz demokratik mekanizmaların devreye girmesi gerekir. DTK örgütlenmesi tam olarak budur.

Diyelim ki, köyde meclis kurulduğunda bütün üyeler tarafından seçilecek. O köyün nüfusuna göre 50 kişilik bir meclis oluştu, kadınlar da oy kullanacak, 18 yaşından gençler de oy kullanacak.

Köy meclislerini kuramadık ama mahalle meclisleri konusunda epey başarı sağladık. Mesela Diyarbakır’da mahallelerin hemen hemen büyük oranında meclisleşmesi vardır.

Kimisi dernek adı altında, kimisi halkevleri şeklinde kurulmuştur ama sonuçta yaptığı iş o mahallenin bütün bireylerini kavramak isteyen, farklı diğer inançlarda yaşayan insanlar varsa, Alevi’si, Hristiyanı, farklı etnisitede insanlar varsa onları da bağrına katan bir meclis yapısı oluşuyor.

O meclis ne yapıyor? O mahallenin sorunlarını tartışıyor. Temizlik, alt yapı, ekoloji, yeşil alan, çocuk parkları, engelliler anlamında sorunların hepsini tartışıyorlar.

Evler okula dönüştürülebilir

Diyelim ki, geliştirdikleri kararları bizim meclisimiz de bunların ana çerçevesini belirlemiş, orada bir mahallede çocuklarımıza Kürtçe eğitim vermek istiyoruz. İlla da bir okul şart değil. Her mahalledeki bir ev okula dönüştürülebilir.

Böyle her şeyi devletten beklemeden, hatta başarabilirsek devletin yasa çıkarmasını kolaylaştıran bir şey olur. Çünkü devlet bakacak ki çocuklar fiiliyatta Kürtçe eğitim görüyorlar, bu konuda yayınlanmış kitapları var.

Biliyorsunuz, ‘bu acaba medeniyet dili midir, yapılabilir mi ?’ diye sorabiliyorlar. Siz bunu yaptıkça bu tartışmalar ortadan kalkar.

Mesela Halklar ve İnançlar Komisyonu var. Çok önemsiyoruz. Diyarbakır’da çok az sayıda kalan Ermeni nüfusu var. Son genel kurulda Ermeniler 10 delegeyle temsil edildiler.

Süryanilerin nüfusu daha fazla, dolayısıyla onları temsil edenlerin sayısı da daha fazla. Bunları belli oranlara bağlamıyoruz. Bazen diyorlar ki, kardeşim 10 kişi, 500 kişi. Öyle bakmamak lazım, rey oranı olarak bakmamak lazım.

Örneğin bize bir öneri getirdiler, dediler ki, biz Diyarbakır’da 75-80 kişilik Ermenice kursu açmak istiyoruz, öğretmenimiz de var. Siz bize bir mekân yardımında ve bir de maddi anlamda katkı sunabilir misiniz dediler ve biz DTK olarak üstlendik bunu.

Halk devleti beklemeden sorunlarını çözüyor

Bu konuda kendilerinin, çocuklarının, hatta 65 yaşındaki yaşlılarının Ermenice öğrenmesinden yana bir politikamız olduğu için, öğrensinler diyoruz. Şu anda Süryanilerle çok yakın ilişki içerisindeyiz. Kilise topraklarına el konulmuş, topraklarına el konulduğu yerler var. Bunları DTK’de kendimize problem ediyoruz. Bunları nasıl çözeceğiz diye, nasıl çözeceğiz, nasıl geliştireceğiz diye.  

Bazılarının mahkemeleri de devam ediyor ama o mahkemelerde de taraf olmak, daima ezilenden yana olmak, mazlumdan yana olmak siyasetini izliyoruz.

Mesela Ezidiler bize gelip dediler ki: Biz bir Ezidiler Meclisi kurduk. Kurduk dediler, dikkat ederseniz biz kurmuyoruz; onları teşvik ediyoruz ve onlar kuruyor.

Mesela Süryani arkadaşlara da dedik, sizler bir Süryaniler Meclisi oluşturun. Sizler kendi kendinizi temsil edin; taleplerinizi dillendirin. Bunları teşvik ediyoruz.

Aynı şekilde Halkların Demokratik Kongresi Türkiye’de aynı şekilde örgütlenebilirse onlar da kendi bölgelerinde, Anadolu’da aynı siyasetle yaklaşacaklar. Burada ortaya çıkan şudur: Halkın devletten beklemeden kendi sorunlarını tartışması, çözüm yolları bulması, hatta zorlayıcı olması.

Mesela o mahallede temizlik sorunu var. Bu kimin sorunudur? Valiliğin değil, belediyenin sorunudur. Temsilcileriyle belediyeye gelecekler ve belediyeyi zorlayacaklar. Yani halkın kendi sorunlarının çözümü kendilerini aşıyorsa, mahalle içinde bunu çözemiyorlarsa gelip belediyeyi harekete geçirmeye çalışacaklar, belediyeyi zorlayacaklar.

Veya, o sorun kaymakamlığın ya da valiliğin gidip oraları zorlamaya çalışacaklar. Dilenen değil, sorunun farkında olan, o sorunu çözmek için de harekete geçebilme iradesini gösteren bir toplum yaratmaya çalışıyoruz. Bu toplumun adı aslında ‘Demokratik Toplum’dur.

ŞD: Türkiye’de Ankara merkezli, yetkileri kıskançlıkla paylaşmak istemeyen bir siyasal yapı var. Karşısında doğrudan demokrasi ilkeleriyle ifade ettiğiniz Demokratik Özerkliği de hedef alan bir yapı arz ediyorsunuz. Ama siyasal ve hukuksal alt yapısı yok; belki olmak zorunda da değil! Meşru bir görüntü arz ediyor. Bunu nasıl kabul ettireceksiniz bu ülkenin siyasal yapısına? 

İki şekilde değerlendireyim bunu. Birincisi, şu anda dikkat ederseniz önce dedim ki çözüm süreciyle birlikte yürüyen bir süreçtir. Bunlar Sayın Öcalan tarafından devlet heyetiyle tartışılan konulardır; biraz önce tartıştığımız konu doğrudan onlar tarafından da tartışılan bir konudur.

Ve olumlu baktıkları yönünde izlenimlerimiz vardır; aksi takdirde biz burada, bu işi yapamazdık. Dolayısıyla bizde doğru anlattığımız oranda ve doğru işler yaptığımız oranda da kendimizi daha çok kabul ettireceğiz. Hatta Sayın Öcalan’ın iki konu üzerinde yasa çıkmasını istediğini biliyorum.

Birincisi, “Yerel Yönetimler Özerklik Yasası’’, ikincisi, ‘’Sivil Toplum Yasası’’. Sivil Toplum Yasası, tam da bu Demokratik Toplum Kongresi gibi sivil toplum çalışmalarının yasallaştırılmasını hedefliyor ve bunun üzerine İçişleri Bakanlığı’nda bir çalışma olduğunu biliyoruz. Diğeri zaten Türkiye’nin temel sorunlarından biridir. Yerelden yönetimin geliştirilmesi.

Somut Türkiye projesi haline getirdik

NS: Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik şartıyla eş değer bir şey midir?

Onu aşan bir şey. Avrupa Birliği şu anda 1988’de çıkardığı Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nı yeniden ele alma kararı verdi; bu kararı çoktan vermiş de onun üzerine çalışıyorlar.

Artık 1988’deki ‘’Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’’ zamanın dışında kalmış. İhtiyacı karşılamıyor.

Kaldı ki buna rağmen hala Türkiye’de çekinceler var. İlk aşamada hiç olmazsa o çekinceler kaldırılır. Ama o çekincelerin kaldırılması, belirttiğimiz anlamda sorunu çözmüyor. Çünkü kapsamı çok dar.

Biz Demokratik Özerklik projesi derken bunu daha somut bir ‘Türkiye Projesi’ haline getirdik.

İspanya’da 17 ayrı bölge yönetimi

İspanya bize bu konuda bir fikir vermeli. İspanya 17 ayrı bölgedir, 17 ayrı bölge yönetimi vardır. İspanya dışişleri konusunda yetkilidir, milli savunmada yetkilidir, genel maliyede yetkilidir, genel yargıda ve diplomaside yetkilidir. Bu konular tamamen merkeze aittir. Geri kalan eğitimden sağlığa, tarımdan spora, kadından gençliğe bütün hayat alanlarıyla ilgili tüm yetkiler yerele devredilmiş.

Her bölgenin ayrı bir yerel parlamentosu var. Bunların bir de yürütmeleri var, adına hükümet de diyorlar. Mesela Katalan Hükümeti deniyor, Katalonya Meclisi var, İspanya bayrağının yanında kendi bayrakları var, belli bir bölgede geniş yetkileri de var. Bütün hakları anayasal güvence altında. 

İspanya Anayasası’nın 147. ve 149. maddeleri bunu güvenceye almış. Böyle bir modele Türkiye’de de ihtiyaç var. Avrupa’da bu özerkliklerin geliştiği ülkelere dikkat ederseniz hepsi eski imparatorluklardır.

Mesela İngiltere, Britanya İmparatorluğu, dünyada üzerinde güneş batmayan imparatorluk. Şu anda İskoçya’yla bir anlaşmazlıkları oldu; İngiltere dedi ki, ben sizin mali ve idari özerkliğinizi daha fazla arttırmaya söz veriyorum, siz yeter ki benden ayrılmaya karar vermeyin. Halk aklıselim hareket etti ve bağımsızlık kararı vermediler. Aynı şekilde İrlanda sorunu çözüldü.

Her konu Ankara’da tartışılmamalıdır

En azından İngiltere’nin İrlanda sorununa yaklaşımı gibi Türkiye de daha bir adem-i merkeziyetçi yaklaşmalı. Buna İstanbul’un da ihtiyacı var.

Belki biz Kürtler sadece dört beş bölgeden oluşacağız ama daha büyüğü coğrafya anlamında Anadolu’nun rahatlamasıdır. Örneğin, İstanbul’un tek bir bölge olduğunu farz edin. Kendi sorunlarını daha rahat, daha iyi çözemez mi? 

Niye illa ki her konu Ankara’da tartışılacak? Bu hem demokrasiye aykırıdır, hem de çok hantaldır ve çok katıdır. Dolayısıyla bu üniter katı yapının genişletilmesi lazım.

Mesela başkan çok rahatlıkla diyor ki, devlet yine üniter kalsın. İspanya veya Portekiz anayasalarını incelediğimizde üniter yapıyız diyorlar. İspanya’da o kadar bölge olduğu halde yine de kendisini üniter yapı olarak kabul ediyor.

Mesela Katalanlar dediler ki, biz referanduma gideceğiz, İspanya Anayasa Mahkemesi de hayır yapamazsınız dedi ve Katalanlar bunu geri aldı; referandum yapmayacaklar.

Dolayısıyla dikkat ederseniz böyle mekanizmalar kurulursa Türkiye de bunlardan örnek alabilir. Aynen birebir aynısı olacak değil, biz kendi şartlarımıza uygun yapabiliriz.

Mesela bizim somut önerimiz şöyleydi, 20-25 özerk bölge olsun, bu özerk bölgelerin kendi yerel meclisleri olsun, yürütmeleri olsun, başkanları olsun. Bunun idari ya da siyasi bölgeler olacağına da müzakerelerle kararlaştıralım.

Mesela İspanya’daki bölgelerin hepsi siyasi bölgelerdir. İtalya’nın 20 ayrı bölgesi var. Sicilya Adası ve Sardunya Adası haricindeki diğer bütün yerler İtalyandır. Ayrı bir etnisite olmadığı halde öyle bölgelere ayrılmıştır. Almanya’da öyle. Tek bir Alman ulusudur ama buna rağmen ne yapıyor? Federal oluşumlar var ve her birim kendini yönetiyor. Çünkü tarihsel gelenekleri öyle.

1921 Anayasası ve yerel özerklik

Bizde de aslında tarihsel gelenekler öyledir. Osmanlılar zamanındaki Kürt-Türk ilişkilerine bakalım, Kürdistan özerktir. Beylikler şeklinde, belki tek bir Kürdistan bölgesi yoktur ama Kürdistan denen coğrafyada benim bildiğim o dönem 23’e yakın beylik vardır.

Yani âdem-i merkeziyet bizim Kürt-Türk ilişkilerinde de, Türkiye’de vardır. Daha yakına bakalım: 1921 Anayasası. Tamamen yerel özerklikleri öne çıkarır.

Mesela Vilayet Şuraları vardır, yani Vilayet Meclisleri. O dönem eğitimden sağlığa kadar, spordan tarıma kadar her şey o meclislerin yetkisindedir. Hatta vali devleti temsil ediyor, vilayet şurası başkanı halkı temsil ediyor. Bakın ne kadar demokratik.

Daha fazlasını isterler kaygısı var!

ŞD: Türkiye siyaseti açısından asıl sorun direngen, asi ve hep hak talepkarlığında bulunan tırnak içerisinde ‘Kürtler faktörü’ müdür?’ Çünkü Türkiye’nin hep böyle bir blokajı var, hep böyle bir politika izlendi. Dolayısıyla Türkiye’nin hayrına olabilecek şeyi de Kürtler istediği için acaba o statükocu yapı buna inadına direniyor mu? Bu direngenliği aşmak, kırmak için ne düşünüyorsunuz?

Direngenliğin ötesinde aslında bir korku var; bunlar önce otonomi sahibi olurlar, yarın federasyon isterler, öbür gün de bağımsız olup Türkiye’yi parçalarlar.

Hâlbuki bu korkular yersizdir. Şimdi dış dünyada biliyorsunuz İsviçre, dünyanın hemen hemen en demokratik devletidir. İsviçre kimlerden oluşuyor? Alman, Fransız, İtalyan. Bakın orada Alman kantonları var. Sanıyorum 26 kantondur ve çoğu da Alman kantonlarıdır.

Hiç şöyle bir şey duydunuz mu: İtalyan Kantonları, İtalya’ya yerleşmek istiyorlar. Alman kantonları, Almanya’ya yerleşmek istiyor. Böyle olsa orada bir devlet kalmaz. Ben duymadım. Neden? Çünkü kendileri bir cazibe merkezidir. Yani onlar için başkaları cazibe merkezi olamaz.

Türkiye’nin bütün coğrafyalarında

Kürtler belki cumhuriyetin ilk başlarında sadece Kürdistan’daydılar. Yani yüzde 90’ı Kürdistan’daydı. Belki İç Anadolu’da, Haymana’da belli bir Kürt azınlık vardır, İstanbul’a giden orada emekçi olarak çalışan, Sirkeci’de Kürt hamalları vardır ama bugün Kürtler yarı yarıya bütün coğrafyaya yayılmış durumdadırlar.

2005’te ben Gökçeada’yı ziyaret ettim. İnanır mısınız, üçte biri Rum, üçte biri Türk, üçte biri Kürt. Gökçeada bile öyle. Çoğu da Mardin’den gitme.

Şu anda Gökçeada’da inşaat onlardan sorulur, balıkçılık, balıkçılık ne kadar enteresan değil mi, Kürtler’den sorulur. Rum gençlerinin çoğu zaten Yunanistan’da. Türklerin de ne yazık ki ağırlıklarını Milliyetçi Hareket Partisi (MHP) camiası oluşturuyor. Öyle bir atmosfer var. Şimdi nasıl olacak da bunlar bölünecek? 

Bölgesel değil, demokratik özerklik

NS: O zaman yerel çözüm kendini dayatıyor.

Dikkat ederseniz Demokratik Özerkliğe vurgu yaparken bölgesel özerklik demiyoruz. Neden? Çünkü Kürtler bütün Anadolu saflarında yaygındırlar. Mesela, demokratik özerklik gerçekleşirse, ailemi alıp çok rahat Muğla’ya yerleşebilirim.

Niye? Çünkü anadilinde eğitim hakkı burada olduğu gibi oradada olacak. Yani aynı şekilde bir Türkü düşünün, gidip Hakkâri’ye yerleşmek isteyebilir. Orada çocuğunu bir Türk olarak, Türk kültürüyle yetiştirsin. Dolayısıyla bu herkes için geçerlidir.10 öğrenci bir araya geldi mi, İspanya’da öyledir.

Mesela Bask’ta bu sorun şöyle çözülmüş, size üç seçenek sunuluyor, birinci seçenek, çocuğum bütün derslerini Baskça görsün ama İspanyolcayı da öğrensin. İkinci seçenek tam tersi, çocuğum bütün derslerini İspanyolca görsün, Baskçayı da öğrensin. Üçüncü seçenekte yarı yarıya;, şu dersleri İspanyolca, şu dersleri Baskça görsün. İlkokula başlarken bu kesinleştiriliyor, liseye kadar böyle devam ediyor.

Üniversiteleri var. Bölünme mi oluyor? Hayır. Bazen görüyorsunuz Katalonya’da, Bask’ta, İskoçya’da ayrılmak istiyorlar. Nedeni aslında etnik değil, zenginlikleri başkalarıyla paylaşmamaktır, ekonomidir yani.

Belçika’da Flamenkler bunu yaparlar; çünkü onlar daha zengindir. Almanya, Polonya’yı niye sırtımda taşıyayım diyor. Ya da İtalya’nın kuzey bölgeleri, niye güneyin fakir bölgelerini sırtımda taşıyayım diyor.

Hepsinde etnik meselelerden daha çok zenginliği paylaşmama olayı var. Oysa bizim Kürdistan’da ne kadar zenginliğimizin oraya aktarıldığını biliyoruz.

Türkiye’ye emeğimiz var, emeğimizi terk etmeyiz

Niye Türkiye’nin bütününde bir proje ya da çıkış yolu düşünmeyelim de, dar düşünelim.

Bir ara Apê Musa’nın sözü olarak söylemiştim ama bana aitmiş gibi davranılarak sosyal medyada dalga geçer bir pozisyon yaratıldı. Yine söyleyeceğim;  ‘biz Kürtler o kadar ahmak mıyız, Bodrum’u, Marmaris’i size bırakıp gelip bu dağlara sıkışacağız’ diyor.

Gerçekten emeğimiz var. İddia ediyorum, Edirne de dâhil olmak üzere inşaatlarda çalışan işçilere baksınlar, çoğu Kürt işçilerdir. Yani bizim Türkiye’nin, Anadolu’nun imarlaşmasında emeğimiz var. Bu emeğimizi kimseye terk etmeyiz.

Bunun için bu bölünme paranoyası asla Kürtlerden dolayı olmamalı. Bugün eleştirdiğimiz Demirel bile şunu derdi, hiçbir yerde bölünme, orada hâkim olmayan etnik unsur içinde gelişmemiştir.

Türkiye’yi uyarıyordu, Türkleri uyarıyordu. Daima bölünme fobisi ve bölünme tehlikesi hâkim olan etnisiteden geliyor. Çünkü onlar dışlıyor, dışladıkça itiyor, itince de onlarda da korunma içgüdüsüyle böyle bir şey gelişiyor. Onun için Türkiye’de bölünme paranoyasının, paranoyadan öte hiçbir gerçeklik değeri olmadığını düşünüyorum. Neden bölünelim ki?

NS: Bunların tamamı iyi ve olumlu geliyor. Bana göre böyle devam ederse bu kaos da devam eder. Siz bir şey söylersiniz, öbür taraf başka bir şey söyler falan. Anladığım kadarıyla bunların tamamına yeni ve demokratik bir anayasa son noktayı koyar. Bu olmazsa, bunların hiçbiri de olmaz gibi.

Evet olmaz. Çünkü dediğim gibi İspanya’ya baktığımızda orada da 1978 Anayasası’yla her şey kurallara bağlanmış. Ondan sonra da anayasada bazı ufak tefek değişiklikler dışında İspanya’da neredeyse hiç sorun yaşanmamıştır.

Devlet dine hiç karışmamalıdır

NS: Mutabakat olunca itirazınız da olmuyor.

İmparatorluk artığı bütün Avrupa devletlerinde de, bizde de çok fazla etnisite, çok fazla inanç grupları vardır.

Biliyorsunuz ta Stalin döneminden kalma şöyle bir anlayış vardı, siz ulus musunuz, milliyet misiniz, azınlık mısınız? Hayır, öyle bir şey olmaz. Biz diyoruz ki, bizim anlayışımıza göre, demokratik ulus anlayışımıza göre isterse bir milyon olsun, isterse yüz bin olsun o da benimle eşit haklara sahiptir; İsterse ben 30 milyon olayım, hiç fark etmez.

Benim onu yönetme, ona baskı yapma, şu bu hakkım olamaz. Biliyorsunuz öyle bir bölümlendirmeye gittiğinizde Birgül Ayman Güler gibi birisi çıkar der ki, biz Türkler bir ulusuz, Kürtler bir milliyettir.

Böyle bir tartışmaya girmeyiz. Biz böyle bir tartışmaya girdiğimizde, bizim içimizdeki Süryaniler ne der, Ermeniler ne der ya da Kürdistan’daki Araplar ne der? Dolayısıyla böyle bir şey olmaz. Eğer ben anadilimde eğitim hakkına sahipsem, isterse Ermeniler iki üç kişi olsun, onlar da o hakka sahiptir.

Bizim demokratik ulus anlayışımızda bu vardır. Demokratik anayasa eşit haklar temelinde olursa, gerçekten herkes oradan beklediğini alırsa… Demokratik ulus anlayışında, ben veya başka bir etnisite başkasını tanımlayamaz. Herkes kendisini tanımlar ve herkes o tanımlamaya saygı duyar.

Şimdi Aleviler biz farklı bir inancız, bizim cemevlerimiz var diyorlarsa, benim onu tartışma hakkım yok. Sadece o hakkı, ona teslim etme hakkım var. Hele hele devlet bu işlere hiç karışmamalıdır. Bizim inancımıza göre devlet dine hiç karışmamalıdır. Laikliğin temelinde de aslında o yatar.

Anayasa son noktadır, hepimizi bağlar

NS: Burada iki temel nokta var değil mi? Demokratik anayasa, demokratik ulus. Bu iki şey tam olarak oturuyor mu?

Tabi ki. Demokratik ulus anlayışında halklar arası hiyerarşik bir ezme yok. Sen ezilensin, ben ezenim, senin hakkın şu kadar, benim hakkım şu kadar falan yok.

Eskiden ulusal azınlıkların oturma hakkı yoktu, ulusal azınlıklar sadece kültürel haklarını kullanabilirlerdi. Bunlar Stalin döneminde çizilen sınırlardı, bunlar demokratik ulus anlayışında yok.

Tutup da Kürtler ulus mudur, milliyet midir, azınlık mıdır gibi tartışmalara girmek abestir. Kim ne hakkını kullanmak istiyorsa o hakkını tanıyacaksınız. Onun için de tabii ki hedef, mesela bugünkü çözüm sürecinin esas amacı son noktada anayasayla taçlandırmaktır. Anayasa son noktadır; çünkü bu anlaştığınız konuların hepsini güvenceye alacak ki ondan sonra bu anayasa hepimizi bağlayıcı olacak.  Kürtler de o anayasayı tanıyacak. Şimdi biz bu anayasa için benim anayasam diyemiyoruz; çünkü bizi reddediyor. Dilimizi reddediyor.

NS: Cunta anayasası 

Öyledir. 42. madde var mesela, diyor ki; Türkçeden başka bir dilde çocuklara anadilde eğitim verilemez. Bitirdi işte, seni yok sayıyor. Biz bunu kendi anayasamız olarak nasıl kabul edebiliriz?

Tabi yalnız bu değil, 1924 anayasası da böyleydi. Ama dikkat ederseniz 1921 anayasasını ayırıyoruz. Çünkü orada bile Türk halkı diye bir kavram bulamazsınız. Türkiye halkı ve Türkiye Cumhuriyeti Devleti der ve yine Mustafa Kemal vardır. Tabi sonradan niye öyle olduğu tarihi tartışması yapılacak bir süreçtir.

Ama biz Kürtler olarak bugünkü çözümü de oralarda aramak durumundayız. O günkü deneyimler bugüne ışık tutmalı. 1919, D1921 ve 1922 anayasası çözüm için bize büyük bir perspektif sunuyor, o perspektifi doğru algılarsak çözümün önünde bir engel yok.

ŞD: DTK gibi bir meşru kurum üzerinden fiili bir durum oluşuyor. Bu fiili durum kendi mantığı içerisinde toplumda yaptırım kültürünün oluşmasını da beraberinde getiriyor. Bu yaptırım kültürünün toplumdaki karşılığı nedir? Biliyorsunuz ki, Türkiye Cumhuriyeti gibi ülkelerde bu tip örgütlenmeler hukuki karşılığı nedir şeklinde engellemelerle karşılaşır. Örgütsel olarak hukuki ve yasal karşılığı nedir? Bunun algısı toplumsal hayata gündelik olarak nasıl yansıyor? Demokratik Özerklik, kanton, meclis Türkiye’nin alışkın olmadığı kavramlar. Bugün basına düşen bir haberi okudum, Cizre’de birkaç mahallede bir yapı oluşmuş. Bu gelecekteki birtakım projeksiyonların da ön okumalarıdır aynı zamanda. Bu meşruiyet, fiili yapı ve bunun topluma yaptırım mekanizması konusunda bir şeyler söylemeniz mümkün mü?

Yaptırımdan kastınız nedir? 

ŞD: Yani topluma değen yüzü açısından. DTK bildiğimiz kadarıyla bir yaptırım dayatmıyor, sadece topluma önermelerde bulunuyor.

Tabi tabi. Devlet, M.Ö. 3500’den sonra Sümerler’de ortaya çıkıyor, 1950’den sonra yapılan arkeolojik kazılardan elde edilen ve antropologlar, arkeologlar tarafından kabul edilmiş bir sonuç şudur: Devlet 5000 yıldır var. Ondan öncesi için konuşursak insan toplumunun oluşumunda devletin payı yüzde 2’dir. Yani 5000 yıl yüzde 2’ye denk geliyor.

Ondan önce insanlar için devlet yoktur, devlet olgusu yoktur. Dolayısıyla devlet de birçok evrim geçirdi. Bu yaptırım meselesinden dolayı devlet konusunu açtım. Önce kendi devletlerinde oldu, sonra köleci devletlerde oldu, feodal imparatorluklar ve mesela ulus devlette şu anda devam ediyor.

Dolayısıyla bu devletleşme olgusu içerisinde yaptırımlarını giderek arttıran,  deyim yerindeyse neredeyse toplumun her şeyini belirlemeye çalışan, bir anlamda toplumu iğdiş eden ulus devlettir. Demokratik bir mekanizması vardır, bir hukuku vardır, anayasasıyla yaptırım gücü vardır.

Mesela Aleviler bir devlet değil ama onlar içerisinde de belli bir ahlak kuralı vardır. Devletlerde hukukun yaptırım gücü vardır ama ahlakın yaptırım gücü yoktur. 

Onun tırnak içinde bazı yaptırım gücü vardır ama mesela bu yaptırım gücü klanlarda şöyledir, eğer siz ahlaki kurallara iddialı bir şekilde uymazsanız, atılırsınız. Atıldığı anda onun ölümü demektir; tek başına yaşayamaz.

Alevilerde de bu, bugün vardır. Önce selamı keserler, bakarlar uslanmadı, ilişkiyi keserler. Dolayısıyla bunlar ahlak kurallarıdır. Cezadan öte ahlak kurallarıdır ve iknaya yöneliktir. Yani ‘yapma, toplumun düzenini bozuyorsun’ gibi.

Anlayışımızda devletin inkarı yoktur

Örneğin, çalışmayan yemez. Hırsızlık bütün dinlerde, bütün ahlaki kurallarda yasaktır. Çalma der. Sen çalarsan toplumun düzenini bozuyorsun demektir, tespit edildiğinde insanlar onu dışlarlar, selam vermezler. Kısacası yaptırım bizlik bir durum değil, bizimki iknaya dayanır. Ama o anlayışımızın içinde devlet yıkıcılığı da yoktur, devlet inkârı da yoktur.

Devlet olacaktır ama devlet artı demokrasi derken şunu kast ediyoruz, toplum kendi kendini yönetecektir. Amerika Birleşik Devletleri’nd bile merkez eğitim politikalarını belirlemez. Her eyalet kendi eğitim politikasını, kendisi belirler.

Ama Türkiye’de her şey Ankara’dan belirlenir, Ankara yapar. Burada öz olarak şunu söyleyeyim, toplumun kendi kendini yönetmesinde ahlaki kurallar dolayısıyla tırnak içerisinde cezai anlamda yaptırımlar olabilir.

Ama devlet gibi bir ceza, bir yaptırım olmaz. Diyelim ki, insan katledildi. Bunun cezası için toplumda yine devlet olacak. Devlet ne zaman söner? Karl Marx’ın tespitidir, ta 1848’lerde yaptığı bir tespit.

Der ki, devlet yavaş yavaş sönecek. Devleti yıkmayı bir çare olarak göstermez. Nitekim Sovyetler devleti çok abartarak yıkılıp gitti. Sosyalizmde böyle devletli sosyalizm ya da devletli demokrasi olmaz.

Devlet topluma karışmıyor, toplumda demokrasi olabilir. Olursa toplum sosyalist olur, toplum karar verir kendi geleceği açısından. Devletinde sönümlenme olayı belki 500 yıl daha sürecektir. Şimdi dünyanın en temel politik aktörleri devletler değil midir? 

Avrupa 1950’lerden sonra ders çıkardı

Mesela devleti en az hissettiğimiz yer Avrupa’dır; Avrupa Birliği’dir. Girersiniz Bulgaristan sınırından, İngiltere Londra’ya kadar o sınırda gidersiniz, ne kimse size pasaport sorar ya da İsveç’teki insan ben buranın iklimini beğenmedim, gidip İspanya’dan ev alacağım dediğinde kimse ona sen neredensin, ne yapıyorsun kardeşim demez.

Dolayısıyla devletin küçüldüğü, sınırlandığı ama toplumun ise giderek özgürlüklerle ve haklarla donatıldığı bir sistem. Demokrasi zaten budur.

Avrupa bu dersi ne zaman çıkardı? İki büyük dünya savaşını yaşadıktan sonra, 1950’den sonra bu dersleri çıkardı. Ondan önce ne bölgesel özerklik, ne kendi özerkliği, ne bölgesel yönetimler vardı, hiçbir şey yoktu. Çok katı, faşist yönetimler vardı.

Almanya’da, İtalya’da ve giderek onların etkilediği her yerde despot yönetimler vardı. Onunla kıyasladığımızda Avrupa’yı böyle bir yönetimle hayal etmek bile zor oluyor ama bunu başardılar.

Biz Ortadoğu’da neden başarmayalım? Ortadoğu’nun yangınına ancak böyle çözüm bulabiliriz. Ortadoğu’nun bütün halkları, entelektüelleri düşünecek, taşınacak bu gidiş, gidiş değil diyecek.

 Süryani dili ilk kez resmi dil oluyor

NS: Ortadoğu coğrafyasında bu modelle bir tek Kürtler uğraşıyor. Kürtler, Ortadoğu’nun bir modeli de olacak yani.

Evet. Hatta size ilginç bir şey söyleyeyim; tartışılıyordu, deniyordu ki, neden Cizre Kantonu’ndan ya da Afrin’den Kobani’ye doğru bir cephe açılmıyor. Niçin yapmıyorlar biliyor musunuz, yapabilirler.

Çünkü arada Arap köyleri var, IŞİD’liler onları savaştıracak ve bir Kürt-Arap savaşına dönüşür tehlikesiyle ne Cezire Kantonu böyle bir şeye tenezzül etti, ne Efrin Kantonu. Bu çok ince bir şeydir.

Mesela bunu Türkiye medyası yazmaz ve çizmez. Aslında orada amaç, arada Arap köyleri var, orada bir Kürt-Arap çatışması olmasın. IŞİD’liler ne yapıyor? Bu Kürt köyleri boşalıyor ya, alıyorlarmış Arapları oradaki alana götürüyorlarmış.

Orada amaç ne? Kürt-Arap savaşı çıkarsa zaten artık öyle parçalanmadan kolay kolay çözüm bulamazlar. Orada yaratılan sistem içinde mesela Süryanice ilk defa resmi dil oluyor. Cizre Kantonu’nda Süryanice resmi dildir, Arapça resmi dildir, Kürtçe resmi dildir. Ama Süryanice ilk defa resmi dil oluyor.

NS: Ortadoğu coğrafyasında da bir ilk.

Bir ilk. Dolayısıyla bu kanton sistemi, Lübnan’a bakın mesela oranın karışık sistemine en iyi çözüm budur. Kendilerini yönetecekler ama parlamentoda da birleşecekler.

 ŞD: Kürtler bir model sunuyor o zaman. Böyle bir şey söylemek mümkün mü?

Evet. Ortadoğu’ya yeni bir model sunuyorlar. Tabi ki bu modelleri de biz yarattık demiyorlar. Biz tarihten edindiğimiz tecrübelerle, dünya deneyimleriyle barışın, huzurun, kardeşliğin böyle gerçekleşebileceğine inanıyoruz.

Bunlar tarihten sürerek gelen dersler. Dolayısıyla diyoruz ki, tüm Ortadoğu’nun entellektüelleri kafa kafaya vermeli, kendi halklarını bu konuda aydınlatmalı; yoksa bizim icadımız olarak dünyaya ilan etmiyoruz.

NS: Biz sadece çalışıyoruz diyorsunuz.

ŞD: Bence böyle bitirelim. Başkan eğer siz de uygun görüyorsanız?

NS: Kürtler çalışıyor, diğerleri çalışmıyor. Son söz, Hatip başkanda olsun, Türkiye halklarına bir mesaj versin.

Türkiye halkları Kürtlerin hak kazanmasından ürkmemeli. Kürtler ve bütün farklılıklar için geçerli. İnançsal bazlı olabilir, etnik bazlı olabilir. Ne kadar hak kazanırlarsa, birliğimiz o kadar güçlenecek. O konuda bazı siyasi hareketlerin bunlar Türkiye’yi paramparça ediyorlar anlayışına Türkiye halkları inanmamalı. Biz ne kadar özgür olursak, o kadar mutlu olacağız; ne kadar mutlu olursak, o kadar kaynaşacağız.

Fedakarlığı göze almadan yürüyemezsiniz

İktidarında zorlukları var, anlıyorum. MHP’nin biraz yükselişi varmış, ondan ürküyorlar. Ondan dolayı da biraz ürkek davranıyorlar. Sonuçta dünyanın her yerinde böyledir, bu tür çözüm süreçlerinde biraz cesur olmak gerekiyor.

Fedakârlığı göze almadan yürüyemezsiniz. Cumhurbaşkanı diyor ki, ben orada canımı göze almışım. Göze almışsan o zaman birazda birkaç puan kaybını da göze al.

Biraz onları tedirgin eden noktalar var, çünkü çatışma olduğu zaman MHP’nin oy oranı  artıyor yani. Ama baskı yasaları çıkarıp MHP’yi memnun edeceklerine, daha çok özgürlük, daha çok kendine güvenen bir yaklaşımla yaklaşsalar daha iyi olur. (ŞD/NS/BA)

* Fotoğraf: Özcan Yıldız

** Şeyhmus Diken ve Naci Sapan'ın Hatip Dicle ile yaptığı söyleşinin ilk versiyonu 1 Kasım 2014'de Kürtler Ortadoğu'ya Yeni Bir Model Sunuyor başlığıyla Tigris Haber'de yayımlandı.