Hukuka Kaç Yerden Bakılır?

Sevgili Ali Koç, Ben kimim? Ben 31.12.1951 tarihinde Salihli'de doğmuşum. Çerkez bir ailenin çocuğuyum, solcuyum, ben yeşil dünya görüşüne yakın bir avukatım ve de ben ajan değilim.

Nasıl bir avukattır, Senih Özay? Avukatlığa bakışı nasıldır?

Benim çocukken yargıç olma isteğimi terkederek avukat olma isteğine dönüşüm; bir grup avukatlığın ve avukatların, insana/doğaya yüzü dönük olabileceğini; bir grup avukatlığın da metaya dönük olabileceğini görerek ve düşünerek, öbürünü seçmektir.

Yani ben kadınları, çocukları, böcekleri, çiçekleri, hayvanları, insanları merkeze alan bir avukatlık yaptım sanırım 30 küsur yıldır. Ben 73 yılında avukattım. Şimdi de yıllardan 2005, demek ki ben 32 - 33 yıldır avukatım.

Senih Özay, aynı zamanda "Yeşil Avukattır". Yeşil Hareketle ne zaman tanıştın? Tercihlerini belirleyen neydi?

Benim eski Marksist geleneğim, geçmişim, 1986-87 yıllarında, 12 Eylül'den sonra herkesin büyük bir teslimiyetle çekinip ürktüğü bir dönemde, bilmiyorum oportünist bir arayış olabilir mi, ama sanmıyorum, dünyadaki, ABD'deki, daha sonra Avrupa'da gelişmiş Yeşil Hareketin Türkiye'deki ilklerinden oldum.

Nasıl oldum? Çünkü, eskiden merkeze insanı koyduğun zaman solcu oluyordun. Ama, bu bana az gelmeye başladı. Çünkü Marks'ın, "insanım, insancıl olmaktan uzak kalamam" diye bir şiir üzerine her şeyi inşa ettiğim düşünürsek; merkezde insanı eksik bulmaya başladım. Çeşitli dinlerin kutsal kitaplarında, Tanrının; "Ey insanlar, ben dünyayı, kainatı sizin için yarattım" sözü, sanki doğayı sömürün, dengeyi bozun diye mi algılandı, nedir?

Merkezde sadece insanın olması ve doğanın dikkate alınmaması beni huzursuz etmeye başladı, işte bu noktada ben, merkeze insanın hemen yanı başına doğa kavramını yerleştirmeye kalktım. Benim 'Yeşil' düşünce, siyaset, hareketle tanışmam böyle oldu sanıyorum.

Hukuk anlayışı nasıldır Senih Özay'ın? Nasıl bakar hukuka?

Marksist gelenekte, alt yapı-üst yapı ayrımı vardır. Alt yapıda ekonomi politik vardır, üst yapıda ise din vardır, hukuk vardır, estetik vs. vardır. Alt yapı üst yapıyı belirler denir ve hukukun bir üst yapı kurumu olduğu kabul edilir. Ancak zaman içinde, bunun değişmeye başladığını düşünüyorum. Ben 30 yıllık meslek hayatımda yaptığım gözlemler sonucu gördüm ki, yukarıdaki küçük tuğlalardan hukuk, aşağıdaki ekonomi politiğin yanına gelmek istiyor.

Zor tabi, zor ama darbe yapılacağı zaman İç Hizmet Kanunu'nun bir maddesine sarılınması gibi, ABD'nin bir yerleri mahvetme işi sırasında hukuk arayışı gibi, tehlikeli bir şey hukuk. Ama yine de hukukun önemli olduğunu düşünüyorum. Çünkü, insancıl hukuka, doğacı hukuka bir yer verilirse, insan için iyi bir değişmenin sağlanabileceğini düşünüyorum.

Buradan, hukuk siyaset ilişkisine gelirsek; siz de örneğini verdiniz, ABD Irak'ı işgal ederken bir meşruiyet sağlayabilmek için hukuktan yararlanmak istiyor. Buna uygun raporlar düzenletiyor, meşruiyet sağlayacak BM gibi kurumlardan onay almaya çalışıyor.

Yine, dünyanın pek çok yerinde, insanın doğasına, ruhuna, özüne aykırı uygulamaları meşru hale getirmek ve bunlara itaati sağlamak için "hukuki düzenlemeler" yapıyor. Örneğin İngiltere, kendince "zararlı" bulduğu insanları sürekli hak yoksunluğuna tabi tutabilecek yasal düzenlemeler yapıyor.

Eylemin hukuka uygunluğu savunulmaya başlandı. Zaman içinde bu evrim nasıl oldu? Hukuk fetişizmi yaşanıyor şu anda. Buna nasıl bakıyorsunuz? Nasıl bu noktaya gelindi? Bu konudaki gözlemlerinizi, görüşlerinizi öğrenebilir miyiz? Bir anlamda, hukukun öznesiyken insan, nesnesi halinde gelmeye başladı gibi.

Evet, haklısın. Hukuk, hâkim sınıfın, o ezdiği sınıfı daha iyi ezebilmesi için kullandığı, onun başkaldırmaması için gerekli olan aygıtıydı. Onun parlamentosuydu, normuydu, içtihadıydı filan. Ama, zaman içerisinde devletin de niteliği değişti. Eskiden klasik bir devlet için bu tarifi rahat yapabiliyorduk. Ama devlet giderek, ahtapot devlet diyebileceğimiz bir tarza büründü. Bu noktada isteyerek ya da istemeyerek, etkileşim içinde hukuku fetişleştirmeye başladı. Üst yapı kurumu hukuk az önce de söylediğim gibi, alta inmeye başladı. Belki de hukuku aşağı kendisi davet etti devlet.

Neden davet etti? Çünkü işine yarayacak. Senin de söylediğin gibi, BM denen bir örgüt var ve bu örgüt de tıpkı parlamentolar gibi temsili bir demokrasi ile iş yapmaya çalışıyor. Doğrudan demokrasi ile her şeyin birlikte, ortak irade ile belirlenmesini sağlayamadığın zaman, saçma sapan temsili demokrasi ile bir şeyler yapmaya çalışıyorsun.

E tabi bu noktada, hukukun insanla, demokratik iradeyle, doğayla bütünleşik olmuyor, ilişkisi zayıf oluyor çoğunlukla.

Sen biraz uzak duruyorsun ama, benim biraz sıcak baktığım yer şurası, hukuk bir zaman sonra karşısına çıkabilir BM'nin; ABD'nin de; diğer devletlerin de. Bunu da nerden çıkarıyorum. Mesela, Uluslararası Ceza Mahkemesi örneği var; Roma Sözleşmesi var.

Türkiye hâlâ imzalamadı. Ancak, Başbakan imzalayacağız dedi.

Evet, imzalayacağız dedi. ABD Dışişleri Eski Bakam Colin Powell İstanbul'a geldiğinde, gazeteciler sözleşmeyi neden imzalamadıklarını sordu. Ben cevabı dikkatle dinledim. Dedi ki: "ABD vatandaşları, ABD Anayasası dışında hiçbir hukuki metne itibar etmezler" dedi.

Bu enteresan bir şeydi. Bunu söylemekle beraber devam etti ve dedi ki; "Ama Kofi Annan ile görüştüm, bir buçuk yıl sonra imzalamayı konuştuk" dedi. Bir dernek, Clinton'u İstanbul'a davet etmişti. O da, ABD'nin inişe geçmesinin beklendiğini söyledi. ABD'nin inişe geçeceğine dair bir işaret olmadığına göre, bir müddet daha dünyayı kirleteceği kesin. Tarihte her çıkışın bir inişi var. Zorlayarak söylüyorum Clinton'un da dediği gibi ABD inişe geçecekse, hukuk da bu inişin tarihini hızlandıracak, tarihi kısaltacaktır.

Benim hukukla ilgili düşüncemde şöyle bir umutvarlık var. Doğrudan demokrasi ile hukuk birleştikçe, devletin daraldığı, devletin gerilediği, kirlenmenin gerilediği, ABD'nin gerilediği, savaşların gerilediği bir hayat gündeme gelebilir diye umuyorum. O yüzden de dostlarıma, avukatlığımızı bu tarzda bir avukatlığa, hukuk üretmeye dönük bir yola yönlendirelim diyorum. Mesela bizim avukatlarımız, yasaların Anayasaya aykırılığı konusunda tembeldirler, çalışkan değillerdir. Ha ne olur, kanunların sülalesini Anayasa Mahkemesi'ne götürdüm diye, hukuk ayaklanacak değil. Güzellikler mi olacak? Değil ama, kriz artacak, sıkışma artacak, hukuksal basınç artacak, bunların da faydası olacağını düşünüyorum.

Bakın, Türkiye'de Meclis Başkanı ile Anayasa Mahkemesi Başkanı arasında bir dalaşma görüyoruz. Kişisel görüşüm şu ki; bu dalaşmada, demokrasisi cılız bir ülkenin parlamentosu, yargı organı geride dursun, anayasaları da değiştiren en büyük benim diyemez. Bu olsa olsa muhteşem bir demokrasinin olduğu ülkelerde olur. Saf hukuk örgütü önde gelir, o parlamentodur ve demokrasi ile geldi denilebilir. Hem de doğrudan demokrasi var denilebilir. Ama bizim ülkemizde öyle değil ki. Anayasa Mahkemesi ve yargı organı belki yurttaşa, hukuka fayda sağlar.

Belki hukukun sadece devletler, hükümetler, parlamentolar tarafından üretilmediği bir düzleme geçmek gerekiyor. Zaten bunun da ipuçları var. Böyle bir sürecin ipuçları var. Hukuk, sadece yönetici otoriteye bırakıldığı noktada çok da insanı koruyan, doğayı koruyan bir y ol izlemiyor. Ancak biz sıradan insanlar, yönetim dışı olanlar, kendi hukukunu oluşturduklarında ya da yönetimin oluşturduğu hukukun oluşumuna katıldıklarında hukuk bir anlam ifade edecek. Sizin de, hukukun bir alt yapı kurumu haline gelmesinden bahsederken kastınız böyle bir şey sanırım.

Evet, evet aynen. Hatta bunu besleyen mesela, sivil itaatsizlik kavramı var. Bergama Köylüleri'nin ustası olduğunu söylediğimiz sivil itaatsizlik. Yani, hukuka uygun, kanunların sınırında, belki kanunlara aykırı bir kavram bu. işte bu, yurttaşın insiyatifini, hak arama özgürlüğünü, ısrarım, validen, bakandan korkmamasını sağlayan öğeler. Böyle bir kabarma olduğunda, yönetenlerin değil, yönetilenlerin hukuku yükselmiş oluyor. Geleceği belirlemesini beklediğim şey de bu benim.

Buradan, hukuku uygulayan en önemli kurumlardan birisi olan yargı mercilerine geçelim. Türkiye'de en sık tartışılan şeylerden birisi de, hukuk ve yargı organlarının siyasete alet edilip edilmediği, siyasi olup olmadıkları. Şimdi yargı gerçekten bağımsız ve tara/sız, siyaset dışı olabilir mi? Yargı herkese karşı objektif durabilir mi?

Örneğin bir adam, Ceza Kanunu'nda Devlete Karşı Suçlar başlığı altında düzenlenmiş bir suç işlemiş, alıp götürüyorlar. Mahkemenin kapısında Devlet Güvenlik Mahkemesi yazıyor, özel iç-dış güvenliği var. Öyle elini kolunu sallayarak hakim karşısında çıkıp derdini anlatamazsın. Hakimin arkasında "Adalet Devletin Temelidir" yazıyor.

Zaten vatandaş ve devlet karşı karşıya gelmiş. Burada yargı ne kadar tarafsız ve bağımsız, ne kadar siyaset dışıdır? Hukuk, yargı merdi, siyasetten arınmış olabilir mi?

Bak, bununla ilgili somut bir olay anlatabilirim sana. Hem de bir şey anımsamış oluruz. 12 Eylül'den sonra, TCK'nın 146. maddesinden yargılanan bir müvekkilim vardı benim: Ali Akgün.

Gültepe Olayları sanığıydı. Üç polisin öldürüldüğü bir olaydan dolayı yargılanıyordu. Ben onunla konuşmaya askeri cezaevine gittim. Uzun bir masanın iki başında oturuyorduk. Tepemizde, yarbaylar, binbaşılar, üsteğmenler, çavuşlar, erler, bir sürü insan vardı. Onlar dinliyorlardı. Bak o bana ne dedi:

"Rize'nin Fındıklı ilçesindenim ben. Benim bir anneannem var. Nanay Nene diyorlar. Onun oğlu, dolayısı ile dayım, yörenin bir kabadayısıdır. iyi bir adam. iyi bir kabadayı. Onun bir de hasmı vardır. O kötü bir kabadayıdır. Çok zengindir. Köyün ağasıdır. Bunların araları kötüdür. Benim dayım, bu ağayı bir dağın tepesinde yakalar, kaburga kemiklerini ayaklarım, kemiklerini kırar. Ağa, konağına getirilir. Bunu duyan Nanay Nene, yörenin tek kırık çıkık ustası olduğu için doğru konağa gider. Su hazırlatır. Bez hazırlatır. Oğlunun yaraladığı adamı iyileştirir.

Tam çıkarken geri dönerder ki: "Ağa ağa, bak ben yörenin tek kırık çıkık ustasıyım diye geldim. Bana olan şükran duygularınla, oğlumla olan mücadeleni karıştırma."

Bunu bitirdi dedi ki: "Senih Abi, ben, Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ni kasten yıkmaya teşebbüs etmiş bir adamım. Beni yargılayan hâkimler, Türk yargıçları, benim Nanay Nenem gibi olabilirler mi?" dedi. Senin soruna tam oturmadı mı?

Tam oturdu.

Şimdi ben ona acaba ne demişimdir?

Ne dediniz?

O bana soruyu çok direkt sordu. "Türk Hâkimleri benim Nanay Nenem gibi olabilir mi?" Ben ona: "Olamazlar" dedim.

Hâlâ aynı mı düşünceniz?

Evet, hâlâ benzer düşüncedeyim. Zaten, hâkim olmak yerine avukat olmam da buradan kaynaklanır. Devlet aygıtının bordrolu bir insanı, istediği kadar bağımsızlık kavramı ile anılsın. O yüzden ben, avukatın yüzü insana, yurttaşa, doğaya dönük olursa muhteşem bir meslekle uğraştığını düşünüyorum. Dünyanın en güzel mesleği savunma mesleği.

Yargıç, savcı o hukuk adamları, devletten maaş alıyorlar. Devletin sekreterini almışlar önlerine, daktilosunu, kağıdını, cipini, tankını tüfeğini. Bazen de insan umutlanıyor. Yargıdan da umut bekliyor. Ara sıra umut veren içtihatlar çıkarır. Yargıçların, savcıların bu umut veren kararları daha çok kişisel özelliklerinden geliyor, sistemden değil.

Bununla ilgili olabilecek bir öyküyü Nihat Behram nakletmişti. 12 Eylül sonrası, bir grup insanı asker yakalayıp getiriyor. Suçlama, anayasayı tağyir, tedbil, ilga ve TBMM'yi ıskat. Savcı takipsizlik kararı veriyor. Diyor ki: Siz zaten anayasayı kaldırdınız, TBMM'yi de kapattınız. Bu suç işlenemez. İnsanları serbest bırakıyor savcı.

Sonra görevden alınıyor. Yani bağımsız yargı olunca böyle oluyor.

Yaptırtmazlar adama, idam cezasına karşısın sen, ama idam cezası vermek zorundasın. Erdal Eren, 17 yaşında nasıl idam edildi?

Yani arzu edilen durumun tersi kararlar veren yargıç ya da savcının sistem içinde barındırılması çok kolay değil.

Değil tabi. Hatta bak bir örnek daha vereyim ben sana. Adana Savcısı Sacit Kayasu, Kenan Evren hakkında bir iddianeme hazırladı, kayda aldırdı. Başsavcı onun iddianamesini reddetti. Açığa alındı, savcılıktan atıldı. Adamın hayatı kaydı. Düşünebiliyor musun devletin refleksini? Demek ki, yargıca ve savcıya bağımsız davranma olanağı veremiyor.

Buradan, dünyanın değişmesi ile beraber, Rousseau'nun Toplumsal Sözleşme Teorisine gelelim. Toplumsal Sözleşme dünyayı anlatmaya, yönetmeye yetiyor mu?

Sosyal Sözleşme Teorisi, insan odaklıdır. İnsanlar bir araya geldiler de, bizi böyle yönetsinler dediler gibi, kabaca söylenecek bir paradigmaya denk geliyor. Amerika'da, meşhur bir dava var. Stone adlı, avukat profesör birinin adıyla anılan bir dava. Amerika'da büyük bir arazide, Walt Disney gibi büyük bir eğlence parkı yapmak istiyorlar.

Yörenin insanları, buna karşı bir dava açmışlar, bitki örtüsü kalsın diye. O davada Stone, bir savunma yapıyor, diyor ki: "Eskiden cenin hak sahibi değildi, şimdi cenin hak sahibi, siyahlar hak sahibi değildi, siyahlar hak sahibi oldular. Bunun gibi, hayvanlar da, çiçekler de, bitkiler de hak sahibi, davacı olabilir." Hatta iyice araştırmış, ortaçağda kilise mahkemelerinde böylesine bir dönem yaşanmış. Tarlaları yok eden farelere karşı, bitkilerin davasını görmüşler.

Böylesi örnekler de sunmuş mahkemeye. Amerikan mahkemesi, muhalefet oyu ile reddetti davayı ama, bu ilginç bir dosyaydı.

Sizin Lahey Adalet Divanı'na, benzer bir başvurunuz vardı...

Evet. ABD, Irak'a saldırmayı planladığı sırada, herkes savaş karşıtı düşünce, eylem üretiyordu. Biz de, burada dört avukat bir araştırma yaptık. Lahey Adalet Divanı Sözleşmesi'ni bulduk, okuduk. Ve dedik ki, buraya bir dava açalım. Hemen, davacı diye develer, fesleğenler, Babil Bahçeleri, yılanlar, horozlar yazdık.

Davalı yerine, BM'ye üye devletleri yazdık. 21 sayfa çok ciddi, İngilizce bir dilekçe yazdık. Dedik ki: "Biz Lahey Adalet Divanı'na devletlerden devletlere dava açıldığım biliyoruz. Zor bir dava açtığımızın farkındayız. Ama biz, hayvanlar devleti ile bitkiler devletinin davasını açmış oluyoruz. Sizin ana sözleşmenizin filanca maddesinde de bir ana sözleşme kütüğü var. Bu kütükteki Rousseau'nun toplumsal sözleşmesinin eskidiği, onun yerine bir doğa sözleşmenin konulması gerekir."

Hoş bir davaydı. Hatta şöyle hoş bir tarafı var. Benim oğlum, hukuk fakültesini bitirince Avrupa'ya gitti. Lahey Adalet Divanı'na gitmiş. Beni oradan aradı. "Evlat, bizim orda bir davamız var, bak bakalım ne haldedir?" dedim. O da gidip bakmış. Bana bir e-posta gönderdi. Orada görüştüğü insanlar demişler ki: "Bu dosyaya inanan tek tük yargıçlar çıktı. Bu olabilir diyorlar". Tabi ki çoğunluk inanmıyor. Ama böyle bir muhalif yargıç hareketi var.

O yüzden diyorum ki ben, bu doğa sözleşmesini, insanın yanında doğanın varlığı görüşlerimi, önümüzdeki dönemde hukuka taşıyabiliriz. Nitekim burada Yüksel Çakmur diye bir belediye başkanı vardı. O belediye başkan bizim Çevre Hareketi Avukatları'na laf attı, "karafatmalar, hamam böcekleri, yarasalar" diye. Bizim çocuklar dava açtılar biliyorsun. Ben açmadım. Çünkü, bir dostum; "Bu Yüksel Çakmur, bu üç hayvanın adını anarak, sana hakaret edemez" dedi.

"Evet, peki, edemez" dedim. "Ama, bu üç hayvan, bazı adamlar küfretmek ihtiyacını duyunca bizim adımızı kullanıyorlar; hiç hoşlanmıyoruz bu işten diye, onların avukatı olarak dava aç" dedi. Ben onların avukatı olarak dava açmaya kalktım. Arzuk'lar filan durdurdular. "Yapma hâkimler deli der, meli der" diye durdurdular.

Buradan, Bergama Köylü Hareketine, Çevre Hareketine gelelim. Şu anda durum nedir?

Çok hızlı bir Bergama tarihçesi sunayım sana. ilkin memnundurlar. Altın var, zengin olacağız dediler. Sonra uyandılar; siyanür var, ağır metaller var, tehlikeliymiş dediler. Kadınlar öncülük etti. Kadınlar, anaydı, doğurgandı, hayvanlara bitkilere daha yakındılar herhalde. Kadınlar kocalarını hareketin içine aldılar; köylü hareketi oldu.

Sivil itaatsizliği pek bildiler ve becerdiler. Hukuk düğmesine bastılar. Benim 651 köylünün avukatı olarak açtığım davada, Danıştay da hoş bir şekilde Anayasa'nın yaşama hakkına ilişkin 17. ve çevre hakkına ilişkin 56. maddesi ihlal edilmiş, yer seçimi itibariyle Bergama'da bu iş olmaz dedi. Karar kesinleşince ne beklenir bir hukuk devletinde?

Kararın uygulanması. Şirket tel örgülerini, araçlarını toplar gider...

Ama öyle olmadı. Neden? Çünkü, Süleyman Demirel Geleneği diye bir gelenek var. Kervan yolda düzülür. Avukatlar, köylüler yorulur, baygın düşerler, bu işin peşini bırakır, gitmeyin kalın dediler. Hakikaten, çok uluslu şirket ile hükümetler arasında bir ittifak, nelere geçti, gizli Bakanlar Kurulu Kararnameleri'ne geçtiler biliyorsun. Gizli Kararname'nin aleyhine dava açtık, onu da kazandık.

Yine arkaya dolandılar. Bütün bu arkaya dolanmaların en sonunda, Mesut Yılmaz ve bakan arkadaşlarına tazminat davası açıp kazanmamıza rağmen, arkaya dolanma devam etti. Avrupa insan Hakları Mahkemesi'nden, AİHS'in 2, 6, 8 ve 13. maddelerinin ihlaline ilişkin davayı da kazandığımız halde, yine de şu anda, son durumu söylemek için söylüyorum, Koza İpek Kağıtçılık diye bir firmaya 40 milyon dolara, güya 20'si peşin, firma satılmış görünüyor.

Ama ne hikmetse masraflı olur diye tapuları üstlerine almıyorlar. Ne hikmetse, bu firma, İzmir Valiliği'ne, II Özel idare Müdürlüğü'ne başvurarak bir izin koparma peşinde. Yine bu firma hakkında enteresan sonuçlara ulaştık, İstanbul 10. Asliye Ceza Mahkemesi'nde manüpülatif borsa hareketlerinde bulunmak suçlamasından yargılanıyor patronları. Sermaye Piyasası Kurulu'nun ağır para cezalan var. Firma atakta. Hatta, çevre avukatları aleyhine kampanya yapıp, hareketi kendi lehlerine değiştirme ve yeni bir izinle madeni açma çalışması devam ediyor. Ama hareket, mücadele de devam ediyor. Yarın da oraya bir ziyaret olacak, Ankaralılar, İstanbullular, biliminsanları orada olacak, köylülerle buluşacaklar.

* Avukat Ali Koç'un avukat Senih Özay'la röportajı Çağdaş Hukukçular Derneği İzmir Şubesi'nin yayın organı Dergibi'nin temmuz/ağustos sayısında yayınlandı.