Orhan Pamuk'la Büyükada'daki evinde buluştuk; Veba Geceleri'nden pek de uzaklaşmamaya, konuyu dağıtmamaya çalışarak daldan dala konuştuk. Masumiyet Müzesi ile bianet ofisi birbirine çok yakın, komşuyuz, yazın da Büyükada'da komşu sayılırız.  Büyükada da, Çukurcuma da Minger'de yer kapmışlardı kendilerine. 

Veba Geceleri Mart'ta çıkar çıkmaz bizim eve geldi, pandemi ağırlığında okurlar Yapı Kredi'nin İstiklal'deki kitapçısında sosyal mesafe özeniyle sıraya girmişlerdi. Kitabı heyecanla, kimi okurlar gibi bitmese diye diye bitirdim. Minger adasının, Pamuk'un konuşurken de söylediği gibi postanesinden hastanesine, vilayetine, Splendid oteline adım adım kurulmasını izlemek, düşlemek adeta kıskanılasıydı. 

Orhan Pamuk salgını yazarken dünya asla hayal edemeyeceği bir salgının içine düştü, salgın hala bitmedi. Mart'tan bu yana da sel, müsilaj, yangınlar, yeniden sel derken doğanın değil insanın yarattığı felaketler birbirini izledi. Sinema, tarih, edebiyat, siyaset, kitaptaki göndermeler, yazarın özgürlüğü, kuşatılmışlığı, sorumluluğu, okurla ilişkisi üzerine konuştuk. 

Bu uzun söyleşiyi ikiye bölerek yayımlıyoruz. 

Veba Geceleri’nde bir “doğal”, bir de “milli” felaket anlatıyorsunuz. Roman 1901’de geçiyor, ama herkes bugünkü Türkiye’yi anlattığınızı düşünüyor. Covid-19 salgını henüz bitmedi, Manavgat merkezli yangınlar sürerken Karadeniz şehirlerini de sel bastı. Felaket felaketi izliyor. 

Ben batıl inançlara kapılmam. Ama felaketler çift gelir.

Felaketler sizi niye ilgilendiriyor?

Çünkü insan hayatını ve acılarını anlatmaya elverişli bir ortam oluşuyor. Siyaset yoğunlaşıyor, tarihi dönüşümler oluyor. Devletin bir şeyler yapması beklenen bir güç olarak ortaya çıkması. Ya da çıkmaması... Bu felaketi önlemeyen, yetersiz kalan, yalnızca yaraları saracağını vaat eden devlete, iktidardaki siyasilere haklı bir öfke oluştu.

“Neredesiniz!” ünlemi çok haklı bir soru. Uçaklar niye vaktinde yetişmedi? Üstelik geçen yıl da –daha küçük ölçüde de olsa- benzeri orman yangınları yaşandı, herkes niye uçaklar çalışmıyor-yok dedi.

Böyle bir felaket sırasında otobüs kapısından çay atarak öfkeli kitlelerin yatıştırılacağını sanmak da yanlış, hatta tuhaf.

En çok kime öfkelendiniz?

Mevcut iktidarın beceriksizliğini kabul etmek, hafife almak zor. Öte yandan felaketten siyasi fayda ummuyorum. Ben BBC’de, diğer haber sitelerinde evleri yanan Manavgat köylüleriyle, diğerleriyle yapılan röportajları uzun uzun seyrettim. Herkes gibi bir suçluluk ve öfke duydum. Bir çaresizlik hissettim.

Gerçek mi, uydurma mı? 

Bu olaylar Minger adasında geçer miydi?

Minger’in hayali bir ada olduğunu önce unutmayalım. Bu yüzden romanda bir mizah da var. Oysa şimdi yaşadıklarımız, müsilaj, yangın şaka kaldırmaz.

Ama romanınız hem alegorik hem de çok gerçekçi ayrıntılarla yazılmış. İlk sayfalarda Minger’i arayanlar var haritada. O kadar sahici! Minger sokaklarında adım adım bir filmin içindeymiş gibi ilerliyor insan.  

Minger’i haritada arayan okurla Masumiyet Müzesi’ni okuyup, “Orhan Bey, Kemal siz misiniz” diyen okur arasında aslında fark yok. Evet, yazara büyük iltifattır bu. O kadar gerçekçi anlatmışsın ki, biz bunu senin hayal ettiğine inanamadık. Kemal’i, Minger adasını o kadar inandırıcı yazmışsın ki, inanamadık, diyen okurlara teşekkür ediyorum.

Ama bu noktada bir paradoks var, onu söylemek istiyorum. Belki de bu söz iltifat ama adada, özellikle hayali adalarda geçen romanlar çoğunlukla gerçekçi olmaz. Mesela bunların en klasiği Swift’in Guliver'in Seyahatleri, o roman da biraz siyasi olsun diye yazılmıştır ama ayrıntılar gerçekçi değildir. Yani büyük, dev gibi insanlar, minicik insanlar... Çarşı, sokak fazla görmeyiz. Gerçekçi hayal gücünü çalıştırmamıştır yazar. Ya da en meşhur ada hikayesi, Daniel Defoe’nun Robinson Crusoe’su, orada yazarın içinden çıktığı modernleşen dünyanın gerçekçi ayrıntıları gene yoktur.

Ama ben hem hayal edilmiş uydurma bir adayı hem de Osmanlı devletinin son yıllarından, Akdeniz’den gelen, Osmanlı devletinin o günkü halini postanesinden hastanesine, vilayetinden gümrüğüne, karantina teşkilatından eczanelerine kadar her şeyi, gerçekçilikle yazdım.

Bu gerçekçilikle yazdığım şeyleri hayali bir adaya koymam belki bir paradokstu ama unutmayalım başka pek çok yazar hayali bir ülkenin, bölgenin tarihini yazmıştır. Hayali kahramanları romandan romana takip ederek –sanki onları gerçek kahramanları gibi varlıklarını sürekli kılmayı- daha inandırıcı kılmayı ilk düşünen Balzac’tır.

Thomas Hardy romanlarında söz ettiği Dorset ve civarını “wessex” diyerek “hayali” bir ülkeye çevirmiştir.  Ama çok gerçekçi bir romancıdır. William Faulkner Balzac’ın buluşuyla Hardy’nin buluşunu birleştirerek kendi Yoknapatawpha Ülkesi’ni kurmuştur.  Burası aslında Faulkner’ın yaşadığı Amerika’da Missisipi Eyaletindeki Oxford şehri ve civarına dayanır.

Benim hayali Minger adası da okurların fark edeceği gibi, benim yaşadığım bildiğim coğrafyadan alır pek çok ayrıntısını. Veba Geceleri’nin tarihi bir roman olması bu gerçeği okurların hemen görmesini engellemiştir.

William Faulkner da Balzac da komedi haliyle ilişkilendirdiler insanları. Ama onlar insanları siyasi alegori yapmak için bir adaya götürmediler. Hem siyasi alegori ve ada hem de adanın verdiği yalıtılmışlık duygusu bu romana aşırı derecede herkese ya da en azından bu coğrafyanın okuruna gerçekçi gelen, inandırıcı gelen ayrıntıların çokluğu bu paradoksu hissettirir.

Zaten Kız Kulesi’nden Splendid Palas’a (Büyükada) pek çok ayrıntı bu konuda bize yardım ediyor.

Şimdiden kırk dile çevrilmekte olan Veba Geceleri okurlarının, tıpkı Dorset, ya da Oxford, Missisipi’yi iyi bilmeyen okurlar gibi, İstanbul’da Kız Kulesi ya da Splendid Palas gibi bir yer olduğunu bilmeyeceklerini hatırlatayım. Bazı yabancı okurlar bu adların simgesel olduğunu da düşünebilir. Alegorik roman ile gerçekçi roman tarzlarının ruhu çelişir.

Roman illa ki gerçekçi olmak durumunda değil nasılsa. Okurken Minger'i adım adım keşfederken inşasının da peşine düştüm. 

Tabii ki okurların “amma hayal etmişsin” demesini anlıyorum. Hilelerimi, sırlarımı söylemem, meslek sırrıdır. Bu romanı yazarken editörlerle çok çalıştım. Bugün editörlerle çalışarak roman yazmak gerçekten çok daha yeni ufuklar açıyor yazara. “Acaba şu kahraman hakkında ne yazmıştım” deyip bir düğmeye basınca o kahramanın olduğu sayfalar çıkıyor karşımıza. Oysa Tolstoy’un bütün romanı bir daha okuması gerekiyordu.

Orhan Pamuk  Büyükada'daki çalışma masasında  (Fotoğraf: Nadire Mater)

Roman sanatı 1840’larda, 1850’lerde keşfedildi. Ama o zaman arama tuşuna basıp metinde bir kelimeyi aramıyorduk. Bir romanın bir parçasını okumak istiyorsak “bu neredeydi” diye karıştırıyorduk. Ahmet’in elma yediği sayfa nerede? Hâlbuki şimdi “elma” diyoruz çıkıyor.

Dijital dünyanın günlük hayatımıza kuvvetle girdiği son 20 yılda romancıların yazdıkları romana nüfuz etmeleri, göndermeler yapmaları, kitaplarını zenginleştirip derinleştirmelerini çok daha kolaylaştırdı. ‘Amma araştırmışsınız, amma ilişkiler kurmuşsunuz’ diyen okura belki de mütevazı olmak için “dijital dünyada bunları yapmak kolay” demek istedim.

Ölüm ve ölüm korkusu

Veba Geceleri’nin okura gelmesine kadar yazarına yaşattığı macera? 

40 yıldır düşünüyorum ben Veba romanını. Beyaz Kale’de, Sessiz Ev’de… Sessiz Ev’in kahramanı Darvınoğlu bir kasabada geçmiş bir eski vebayı araştırır. Beyaz Kale’de veba sahneleri vardır.

Ama macera dediğiniz için bu romanın ilk başlarda kafamda geliştirdiği temalar bambaşkaydı. İlk başlarda tabi roman gelişmemişti ama veba sırasında geçen bir roman yazmak istiyordum. Beni bu konuya ilk başta çeken şey yani Sessiz Ev’i yazdığım yıllarda ölüm ve ölüm korkusuydu. 

Ölüm korkusu Sessiz Ev’in kahramanı Faruk Darvınoğlu’na yaptığı gibi insanın birey olmasına, hayatın anlamını sorgulamasına yol açacaktı. Hayatın anlamı ya da Batılılar, birey olmak gibi temalar... Bir süre sonra bu temalar paketi başka bir pakete terk etti kendini. Veba konusuna ilgim aynı kaldı ama 1990’lardan başlayarak Edward Said’in Şarkiyatçılık kitabının etkisiyle kadercilik, Müslümanların salgın hastalıktan daha az korkmaları gibi konulara ilgi duydum. Bu konuyla böyle ilgilenmem de bir 20 sene sürdü.

Sonra üçüncü tema aklımda büyümeye başladı. Karantina, geleneksel kültürde karantinayı dayatmanın zorlukları. Mikropların çok fazla bilinmediği bir dönemde insanları karantinaya ikna etmek güç. İnsanlar ikna olmayınca da onları sopa zoruyla kurtarmak konusuyla ilgilenmek istiyordum. Halka rağmen halkçılık...

Salgın hastalık, en sonunda devletin sertleşmesine yol açıyor. Az önce duydum, Fransa'da sağlık çalışanlarına aşı mecburi tutuluyor. Ben bu kararı benimsiyorum ama istemiyorum diyen insanlar ya işlerini kaybedecek ya aşı olacaklar.

Devletin sertleşmesi, özgürlüklerin sınırlanması demek. Ama karantinada ben devletten, bilimden yanayım. Yani salgının durması için ne yazık ki eğer millet, halk, ahali ne diyeceksek dinlemiyorsa devlet sertleşmek zorunda kalıyor.

 “Ey devlet niye sertleşiyorsun bırak herkes istediği hayatı yaşasın” demek yanlış.  Devletin bilimin ışığında önlem almasının yerinde olduğunu, halkın da dinlemesi gerektiğini düşünüyorum.

Mimarlık, gazetecilik, fotoğrafçılık ve resim yapmak; Orhan Pamuk romanlarındaki yerleri nedir?

Evet hepsinin benim romancılığımda ayrı yeri var. Mimarlık... Mühendis bir aileden geliyorum. Her şeyi planlarım, matematiksel olarak sayarım. Bu bölüm kaç sayfa olacak, ortalama bölüm kaç sayfa olacak, şu kahraman kaç bölümde çıkacak? Ya da bir romanın mimari yapısı... En sonda göreceğimiz manzaradan bir şeyler göstermek.

Bir roman kahramanının merdivenleri çıkarken oradaki bir pencereden başka bir yeri görebilmesi gibi ayrıntıları severim. Romanımın yapısını düşünürüm. Yazdıkça da yapıyı mimari olarak denetlerim.

Gazeteciliğimin romancılığımda çok etkisi yoktur. Olsa olsa sosyal bir romancıyım, yani toplumsal tabloyu vermek, çizmek eğilimi var bende.. Vazgeçemiyorum bundan, bu anlamda gazeteciyim. Ama gazeteciliğin bir yazara öğrettiği ilk şey daktilodur ya da daha sonra bilgisayar. Ben elle yazıyorum, elle yazan biri asla gazeteci değildir.

Merak gazetecilikten gelmiyor mu?

Gazetecinin merakı güncel meraktır. Romancının merakı daha bilinmeyen şeyler, esrarengiz alışkanlıklar, kültüre merak duyar.

Resim yapmaya gelince, asıl benim romancılığımda belirleyici olan budur. Ben görsel bir romancıyım. Bunun arkasında da tabii ki gençliğimde ressam olmak isteyişim var.

Benim roman teorim, Saf ve Düşünceli Romancı’da anlattığım gibi, çok basittir aslında. Yazarın kafasında resimler vardır. Yazar kafasındaki resimleri okurun kafasında uyandırmak ister ama bunun için kelimeleri kullanır, yani kendi kafasındaki resimleri kelimelerle ifade eder.

Bu kelimeleri yazar öyle iyi seçmelidir ki, okur da o kelimeleri okuyunca kendi kafasında aynı resimler canlandırsın. Bu kadarı bile, romancılığın görsel bir şeyi kelimelerle canlandırma işi olduğunu hatırlatır bize.

Romanın görsel bir sanat olduğunu kanıtlamak için bir başka örnek vereyim size. Okuduğunuz, en sevdiğiniz romanlardan birini düşünün, bir sahnesini gözünüzün önüne getirin. Bakın, gözünüzün önünde kelimeler canlanmadı, resimler canlandı. Siz o kitabı okurken sanki kafanızda bir filme çevirdiniz, birkaç diyalog hariç bütün romanı görsel olarak hatırlarız. Bir kelime okuyoruz yalnızca ama okumak romancının yazdığı kelimeleri kafamızda resimlere, görselliğe çevirmektir. Öyle de saklarız ve öyle de hafızaya alırız.

Sedat Peker videoları 

Yazarı neler kışkırtıyor? 

Her şey yazarı kışkırtır. Ben kışkırtma yerine ilham derdim. Kışkırtma deyince hemen siyasi bir şey anlaşılıyor, şart değil tabii. Tabii ki siyasal şeylere de yetişmek isterim. Ya da mesela bir yerde yangın haberi okurum, eski Osmanlı döneminde yangında geçmiş bir roman düşünmeye başlarım ya da geçenlerde herkes gibi ben de Sedat Peker videolarını, tweet’lerini takip ettim ve bu tweetlerin, videoların yaşadığı dünyayı hayal ettim.

Bu korkunç olayları olağan kabul eden aileleri, insanları ya da sabah kalkıp bütün aile bunu izleyen insanları... Kötü insanlar değil, sizin bizim gibi normal insanlar hayal ettim. İşte bir roman düşünmeye başlıyoruz. Bütün aile bir sabah kalkıp video izleyecek. Böyle şeyler kışkırtır insanı ama sonra biraz düşünürseniz, yok bunlarla ilgili hemen bir roman yazmak istemem, çünkü güncel olur, o güncellikte geçip gider üç gün sonra, bu sefer sizin romanınız havada kalır. Güncel şeyi fazla kovalamam. Her şey kışkırtır beni.

Nasıl yazıldı bunca kitap, nasıl seçildi bunca konu? Türkiye günceliyle Türkiye--Osmanlı tarihi ne kadar kışkırtıcı?   

Hiçbir şey bir gecede olmadı. 48 yıldır konu seçiyorum. Bir konuyu seçiyorsunuz, yıllarca inceltiyorsunuz. İlk başlarda kışkırtma kelimesine gençliğimde daha yakındım. Çünkü yıllar önce seçtiğim, damıttığım, ayrıntı topladığım konular yoktu henüz. Bir şey beni kışkırtınca hemen o konuyu yazabilirdim.

Şimdi ise her şey yıllarca dinleniyor. Sırada yazmak istediğim pek çok roman var. Mesela bir roman düşünüyorum şimdi, adı Kâğıt Oynayanlar...  Dört kişi kâğıt oyunu oynuyorlar, onların aralarındaki ilişki. Paradokslar, çelişkiler, samimiyetsizlikler ve kimsenin fark etmediği şeyler ilgilendirir beni.

Mesela Benim Adım Kırmızı’ya bakalım. İslam’da resim yapma yasağı vardır, özellikle Sünni İslam’da çok uygulanmıştır. Öte yandan da bütün 16. ve 17. yüzyıl İran resminde çok tekrarlanan temalardan biri, bir resme bakarak bir insanın suratına âşık olmak, sonra hayatta da onu görmektir. Oysa o zamanlar Müslümanlar bir insanın suratını kimlik gibi tanıtabileceği kadar iyi yapamıyorlardı. Ama bunu yapamamalarına rağmen bu hikâyeyi çok kullanıyorlardı. Bu mesela ilginç bir paradokstu.

Bir başka paradoksu, siyasi bir paradoksu vereceğim. Özgürlükçü liberal falan pek çok insanın iktidara gelince, iktidarda birazcık kalınca tam tersi olduklarını gördük Türkiye’de. Mesela öyle birini yazmak isterdim.

Bu tür paradokslara sinirlendiğim için bu konuda roman yazmak istiyorum. Bu tür temalara gelince hep hepimizin tanıdığı bir aileyi düşünürüm. Bunları birleştirmek isterim. Aileler sanki normallik, olağanlık, olağan kabul etme kaynağıdır benim için. Sedat Peker’in dile getirdiği rezaletleri bir ailenin içine koyarsam işte buradan bir roman çıkabilir. Bu nasıl mümkün oluyor? Böyle birbiriyle çelişkili şeyleri bazen bir gazetede, bazen birinin anlattığı hikâyede bir paradoksu keşfederim.

Önce resimlemek, sonra yazmak? Yılmaz Güney’in önce resimleyip sonra yazması gibi.

Yalnızca Yılmaz Güney değildir bunu yapan. Fellini ve Stanley Kubrick’in filmlerini çekmeden evvel çizdikleri resimler şimdi kitaplar halinde yayınlanıyor ve görüyoruz. Fellini Kazanova’yı çekmeden önce kahramanın suratını çiziyor sonra oyuncu ararken bu resimlere bakıyor, düşünüyor. Fellini ya da Stanley Kubrick kamerayı nereye koyacağını, kameranın nerede duracağını, kameranın gördüğü resmin ne olduğunu da çiziyor. Gene önce aklımızda resimler vardır, romanlarda olduğu gibi düşüncesi var burada.

Yine de Veba Geceleri’nin iyi bir senaryo olduğunu düşünüyorum, film için yazılmasa da. 

48 yıldır roman yazıyorum. Hiçbir romanımın filmi çekilmedi. Olursa sevinirim ama hiçbir zaman romanıma filmi çekilir diye bir sahne yazmadım. Zaten film çekilirse istiyorlarsa daha çok seks koyarlar, istiyorlarsa daha çok siyaset koyarlar, daha çok kovalamaca koyarlar.

Çünkü herkes tecrübeyle bilir ki, filmi çekilecek diye bir şeyler yazarsanız siz de romanınızı bozmuş olmakla kalırsınız. Çoğu zaman o film çekilmez. Ama evet bazı romanlar filme daha yatkın olur. Bazıları da yatkın değildir. Kötü romandan iyi film olur gibi bir inanç da vardır.

“Veba Geceleri’ni bir tarihçinin ağzından yazmam bazı okurlarımın özdeşleşmesini güçleştirdi,” diyorsunuz.

Bu kitaba dair karşılaştığım tepkilerden biri, genel okurun daha çok Batılıların Kar adlı romanıma verdikleri tepkiye benziyor. Her şeyi anladık da hangi kahraman iyi insan, hangi kahraman kötü tam anlayamadık? gibi bir tepki. Yani tam özdeşleşemedik demek.

Romanlar tabii ki roman okurunun kahramanlarından birisi ile özdeşleşmesi ile daha etkili olur. Ama ben Bertolt Brecht’in edebiyat kuramından da etkilendim. Brecht özdeşleşirsen, o zaman yapıyı gözden kaçırıyorsun, der. Mesele yapıyı dünyayı çözümleyerek göstermek, tabii ki hem özdeşleş hem yapıyı gör, bu da evet mümkündür.

Okur tam güvenmişken...

Tarih ve edebiyat ilişkisine farklı bakışlar var; “gerçeği” eğip bükmekte romancı ne kadar kuşatılıyor, ne kadar özgür?

Edebiyatçının sınırsız özgürlüğü vardır. Edebiyatçı bütün hayatını, bildiği her şeyi, tarihi olayları anlatsa bile bunun üstüne roman yazdığı için onun oturduğu meşruiyet zemini başkadır ve okur belki de gerçek olayları yazarın uydurması sanabilir, ya da yazarın uydurduklarını gerçek sanabilir. Ama bir tarih kitabında her şey gerçekliğe tekabül etmelidir.

Kemal Tahir’i dil olarak, hikâyeci olarak severim ama tarihi olayların gerçeğini ortaya çıkarma çabasını roman sanatına yakıştırmam. Ben belki bu romanda Kemal Tahir gibi bir romancılık da yapıyorum. Tarihin sırlarını veriyorum diyorum ama hayali bir Ada’yı icat ediyorum. Osmanlı ya da Türkiye tarihinin gerçeklerini romanımda anlatıyorum demiyorum, anlatmıyorum da. En sonunda Mina Mingerli gerçek bir kişilik değil, kurgusal bir kişiliktir.

Kurgusal bir kişilik ‘ben gerçek bir tarih anlatacağım size’ diyor ve hayali bir Ada anlatılıyor. Romanın ayrıntılarının etkileyici olması insanda bir gerçeklik duygusu yaratıyor ve tıpkı Masumiyet Müzesi’ne gittiğimizde kurgusal bir hikâyenin eşyalarını karşımızda görünce bir kafamız karışırsa, karıştığı gibi burada da kurgusal bir Ada’nın ayrıntılarını, dükkânlarını, siyasi sorunlarını, vilayetini karantina sorunlarını, binilen vapurların tarifelerini görünce kafamız karışıyor.

Bundan hoşlanıyorum. İnandırıcı pullar, vapur tarifeleri, hastane, eczane ayrıntıları koyarak okuru şaşırtıyorum. Ya da tersi de olabilir Masumiyet Müzesi’nde yaptığım gibi hayali bir hikâye diyorum, sonra da gerçek eşyalar koyuyorum okurun karşısına, hatta müzeye gidip seyredebiliyorsun. Bu çeşit paradokslar okurda bir zihin karışıklığı metafizik bir sorgulama yaratıyor ve bu hoşuma gidiyor.

Masumiyet Müzesi'nde

Pek çok okurdan şunu duydum; “Orhan Bey Bonkowski Paşa için girdim, internete baktım. Eczacıları girdim, internete baktım”. Ya da ne bileyim “Osmanlı’nın 29. Vilayeti, kaç tane vilayeti vardı girdim internete baktım”. Mesela bütün vapur şirketleri adları, gemilerin adları hepsi gerçek adlardır. Bilmem anlatabildim mi?

Pek çok insandan “amma tarihi olaylar varmış” gibi tepki aldım. Ama, bunlara bakmadan da Veba Geceleri’ni okumaktan zevk almalarını isterdim. Bir noktadan sonra bakıyorsunuz Boxer Savaşı’na, Çin’e Abdülhamid’in Nasihat Heyeti yollaması.. Doğru, ama tam okur “vay be Orhan Pamuk nelere bakmış” derken, bana güvenmişken bir tane de uydurma olay koyuyorum. Bunu yapmayı seviyorum.

Gerçeği eğip bükmekte romancı ne kadar özgür? Çok özgür. Zaten bu özgürlüğü istediğimiz için romancı oluyoruz. Biz gerçeklikten söz ederken, gerçekliğe bağlanmadan gerçeklikten söz edebildiğimiz için roman yazarız, okuruz. Yani onun gerçekliğe bir gönderme yaptığını biliyoruz. Ama bir yerde de yazar hayal gücünden bir şeyler ekliyor ve o zaman gerçekliliğe daha da yaklaşacağını iddia ediyor.

Romancı sonuna kadar özgürdür, tarihçi sonuna kadar gerçeklerin esiridir. Tarih felsefesiyle uğraşanlar tarihçinin de ideolojiden kendi siyasal ön yargılarından dolayı gerçekliğini kaçırdığını ve biraz romancı gibi hareket ettiğini söylerler. Evet, ama arada çok büyük fark var. Tarih kitabını elimize alınca gerçeklikle ilgili bilmediğimiz şeyleri öğrenmek için alıyoruz.

Romanımızı da elimize alınca bir şey öğreneceğimizi biliyoruz ama o gerçeklikle ilgili yazarın oluşturduğu kurmacayı okuyoruz onun içinde gerçek olmayan pek çok şey var. Yazarın hayalgücü için alıyoruz romanı.

Kitaplar orasından burasından çekiştiriliyor, şu şuydu, bu da buydu deniyor... Yazar bunları düşünmek durumunda ne kadar kalıyor?

En sonunda hayal gücümüz bizi değişik yerlere, kışkırtıcı yerlere çeker. Tabi ki ‘aman buraya girme’, ‘bu topa girme’, ‘buna gelme, böyle derler’ gibi şeylere de dikkat edilir. Üstelik bunları daha çok editörler, yayınevleri size söyler. Ben de her zaman siyasi sorunlarla karşılaştığım için editörler bana daha da çok derler. Bir örnek anlatayım size.

Ben Kar adlı romanı yazdım. O zamanlar bana kalırsa benim en siyasi romanımdı. Hala da öyle düşünüyorum. O zamanki Türkiye’nin siyasi bir tablosunu çizmek istedim. Minger Adası nasıl uydurma bir yerse, Kars şehrini de Minger gibi kullandım. Bazı şeyler gerçek Kars'ta yoktu.

Mesela Karslılar biraz kızdılar bana, ‘bizim Kars'ımızda senin anlattığın gibi kuvvetli bir siyasal İslam hiçbir zaman olmadı 

'Orhan Bey, niye yaptın bunu’ dediler. Doğru, siyasal İslam ya da intihar eden kadınlar 200 kilometre güneyde Batman’daydı. Ama ben bir roman olsun diye Batman’ın ayrıntılarını da Kars'a taşıdım. Hala Karslılar itiraz eder. Romancı bunları bile yapabilir, yapmalıdır öyle düşünüyorum.

Hangi tarih; tarih de tartışmalı?

Tabii ki herkesin uğraştığı ve karşı çıkmak istediği, savaştığı resmi tarih var. Bir ülkede özellikle modern, milli burjuva devletlerde resmi tarih herkesin kafasına şırınga edilir. Her ülkenin de milli eğitimi vardır. Resmi tarih, resmi ideolojiyi kafanızın içine bir görüş olarak değil, tek görüş olarak koyma çabasıdır. Evet, milli devletlerin çoğu da bunda başarılı olurlar. Bu resmi tarihe ya da resmi görüşe karşı yazan romancı akıntıya karşı kahramanca kürek çekiyordur.

Pek çok okur lisede okuduklarının bir roman okurken bir kere daha tekrarlanmasını ya da kanıtlanmasını ister. Bir hikâye dinlemek için kitaplarını okurlarken “çok güzel bir aşk hikâyesi ama siyasi konularına katılmıyorum” demek bunun güzel bir örneğidir. (NM/APK/KU)

ORHAN PAMUK'LA "DALDAN DALA"/ 2

"Kitapta günümüze doğrudan gönderme yapan tek bir konu var

* Fotoğraflar ve videolar için Yapı Kredi Yayınları ve Masumiyet Müzesi'ne teşekkürler.