Solun Bunalıma Cevabı "Geçiş Önlemleri Paketi" Olmalı

Mesele dergisinin Kasım 2008 sayısında yayınlşanan; Barış A. Özden, Bekir Tarık ve Stefo Benlisoy'un İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi emekli öğretim üyesi Nail Satlıgan'la yaptığı söyeşiyi aktarıyoruz.  

Anaakım medyada genel olarak, yaşanan kriz karşısında birtakım adımlar atıldığı ve daha da atılacağı yorumları daha çok görülür oldu. Finans kurumlarının sermaye yapılarının kuvvetlendirilmesi, bankalararası verilen kredilere devlet güvencesi tanınması, mevduat güvencelerinin üst sınırlarının arttırılması gibi tedbirler gündemde. Ayrıca, bu adımların çoğalacağı söyleniyor. Sorun mortgageden patladığı için, bir şekilde fiyatlardaki dibe doğru gidişe müdahale edileceği yolunda bir dizi tedbirin alındığı ve alınması gerektiği, anaakım medyada yazan iktisatçılar tarafından da kabul ediliyor, ama deniyor ki bu sürecin önündeki en büyük tehlike bu serbest piyasa ideolojisidir, bu ideolojiden artık kurtulmamız gerekiyor. Böyle olunca şu soru akla geliyor ve bu, sol içinde geniş biçimde tartışılmaya başlandı: Acaba neo-liberal hegemonyada bir gedik açıldı mı, veya neo-liberal birikim rejiminin sonuna gelindi mi, diye. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Ben son cümlenizden başlayayım. Şimdi neo-liberal birikim rejimi' dediniz, bu 'birikim rejimi' terminolojisi, bildiğiniz üzere Fransız düzenleme okulunun teorik çerçevesinin bir parçası. Ben bu teorik çerçeveyi benimsemiyorum; ama yeri geldikçe bu birikim rejimi, birikim düzeni ya da tarzı gibi kavramların yararlı olacağını düşünüyorum. Yani, birikim rejimi kavramının kullanılmasına benim kendi içinde bir itirazım yok. Yalnız bunun neo-liberalizmle birleştirilmesine itirazım var.
Çünkü neo-liberalizm, Amerikalıların deyimiyle bir buzzword, nereye gitsen kulağına çarpan bir vızıldamayı andıran bir kavram. Neo-liberal sıfatını herhangi bir şeyle birleştireceksek, bence bu şey, sermayenin dünya çapında bir politikasıdır. Neo-liberal iktisat siyasetlerinden, sermayenin emeğe, işçi sınıfına ya da azgelişmiş ülkelere karşı bir saldırısı, politikası olarak bir neo-liberal taarruzdan bahsedilebilir. Fakat emekle sermaye arasındaki ilişkiyi yasal ve kurumsal bir çerçeve içine sokan bir düzenleme rejimi olarak neo-liberalizmden bahsedilemez. Bu düzenleme rejimine ne denirse densin, mesela post-Fordist denmesi bana yanlış gelir, her halükârda orada devletin, düzenleme kavramının içinde mündemiç olduğu ölçüde esasen son derece belirleyici bir rolü vardır.

Diyelim ki kapitalizmin içine girdiği ve muhtemelen önümüzdeki dönemlerde iyice şiddetleneceğe benzeyen bunalımının, tamamen arka planda duran devleti yeniden ön plana davet etmesi gibi bir şey söz konusu olmayacak. Nitekim, gördügünüz üzere, şu içerisinde yaşadığımız finansal parlamanın geçici olarak, tahammül edilebilir boyutlarda kalması için alınan önlemler hep devlet ve devlet benzeri (devlet benzeri derken ABD Merkez Bankasını kastediyorum) kurumlara müdahalesini beraberinde getiriyor Dolayısıyla bugüne kadar bir neo-liberal düzenleme rejimi yoktu, devletin bütüı ağırlığıyla işin içinde olduğu bir düzenleme tarzı vardı. Bundan sonraki aşamalarda da devlet (değişik ulusal kapitalizmlerin ulusal devleti olarak devlet) gene kendine düşen rolü oynayacaktır. Sahnenin merkezinde yer alacaktır.
Bunalımın bundan sonraki seyri konusunda -hangi şirketi ya da bankayı ne zaman vuracağı yollu öngörülerde şahser bir yeterliliğim olmamakla birlikte-, finans kesiminde başlayan bunalımın çol büyük ihtimalle, hatta kesinlikle reel ekonomi denen imalat sanayiine yayılacağını, burada da öncelikle otomobil sektörünü vuracağını tahmin ediyorum. Ama bu General Motors mu olur, bir başkası mı, bilemiyorum, ama finans kesimindeki bunalım eğer reel kesime sirayet edecekse, ki bence edecektir, orada da otomobil sektörü yaralanmaya en açık ve muhtemelen ilk yarayı alacak sektör olacaktır.

Bir yandan da otomotiv sektörü kapitalist üretim sistemi içinde en motor sektör ve fazla genişlemiş durumda. 2002'de 40 milyondan şimdi 65 milyona çıkmış otomotiv üretimi söz konusu ve tüketim anlamında belli bir darlık taşıyan bir sektör.

Aşırı kapasite durumunu onyıllardır ortadan kaldıramamış bir sektör.

ABD'de ilk kriz çıktığı zaman, ipotekli emlak piyasasında toplam 2 trilyon dolarlık bir riskten söz edildi. Teker teker evlerinin kredisi ödeyemeyenlerin yarattığı bir risk bu. ABD hükümeti o kredi yükünü taşıyan insanları desteklemek yerine, sadece arada o krediyi fonlamış olan şirketleri kurtarma yoluna gidip, maliyeti de yine bu insanlar üzerine yıkmayı seçti. Bundan sonraki adımda da, mesela otomotive sıçradığında, bankaları kurtardığı gibi otomotiv şirketlerini kurtarıp kurtarmayacağı bilinmiyor. Bu şirketler batarsa, bankalardaki etki gibi değil, kriz bütün boyutlarıyla sokaktaki insana yansıyacak. Siz işbaşındaki hükümetlerin bu alana yönelik tasarrufunun ne yönde olacağı kanısındasınız?

Krizin reel sektöre sıçrayacak olması, şimdiye değin yaşanmış olanların, yaşanacak olanlar yanında hiç mesabesinde kalması anlamına gelir. Çünkü ABD ekonomisinde finansm yeri ve genel finans sektörü içinde de bu gayrimenkulleri, ipotekli gayrimenkul kredilerinin taşıdığı ağırlığı inceleyen araştırmalar, aslında genel kredi hacmi içerisinde bu tür ipotekli kredilerin olsa olsa yüzde on küsur, yani onla yirmi arasında bir yer işgal ettiğini söylüyorlar.

Aslında bu ipotekli gayrimenkul kredilerinin dışında, finans sektörünün içinde kat kat daha fazla şüpheli alacak var ve düşünün, bu gayrimenkul kredilerinin geri ödenememesi tehlikesi bu finans kesimini allak bullak etti. Yani, orada bir yapı değişikliğine gidildiği kesin. ABD'ye özgü yatırım bankacılığı denen uygulama ortadan kalkmak üzere; muhtemelen yeni regülasyonlar getirilecek.

Bu yüzden krizin reel kesime sıçraması, yaşanan tahribatın bugünle karşılaştırılamayacak ölçüde büyümesi anlamına gelecek. Çünkü finans kesimi ne de olsa ABD ekonomisinin bütünü içerisinde, işten çıkarmalarda yol açacağı işsizlik bakımından, ulusal gelirin artışında yaratacağı eksiklik bakımından sınırlı bir sektör. Esas zenginlik, esas üretim, imalat sanayiinde yaratılıyor ve istihdamın da ağırlığı buralarda. Demek oluyor ki, finans kesiminde birtakım borsacıların işlerini kaybetmeleri büyük imalat sanayii şirketlerinde meydana gelecek işsizlik yanında çok hafif kalacak, asıl tahribat o zaman başlayacaktır.

Buraya yönelik bir tedbir alma noktasında, şu ana değin hükümetler bankalarda olduğu gibi refleks göstermiyorlar. İşte her gün çıkan haber, bugün-yarın General Motors batacak deniyor. Fakat ortada onu kurtaracağız' diyen bir hükümet tavrı da gözükmüyor.

Muhtemelen bunalımın derinleşmesi tam bir kaotik kıyamete varıncaya değin -ille böyle olacak demiyorum-, GM gibi şirketler tek tek kurtarılacaktır, ama öyle bir nokta gelebilir ki, artık hiçbir şeyin kurtarılamayacak hâle gelebileceği bir kıyamet durumu yaşanabilir. Krizin reel sektöre sirayeti tek tek büyük şirketler seviyesinde kaldığı sürece, mesela GM'in kurtarılacağını düşünüyorum, çünkü bu şirket ABD kapitalizminin folklorunda özel yeri olan bir şirkettir. Şöyle bir vecize vardır mesela, "General Motors için iyi olan ABD için iyidir". Dolayısıyla batmasına izin verilemeyecek kadar büyük diye bir kategori vardır.

Son krizde AIG için de geçerliydi bu durum; AIG, kurtarılmasını zorunlu kılacak büyüklükte bir şirketti. GM de imalat sektörü açısından aynı değerdedir. Öyleyse, krizin reel sektöre sirayeti karşısında gene birtakım kurtarma önlemlerine başvurulacaktır. Yalnız Amerikan ekonomisinin dünya ekonomisi içerisindeki yeri, ABD dolarının bir rezerv parası, bir anahtar para, dünya parası olarak oynadığı işlev, bütün kurtarma operasyonları sırasında hızla aşınma tehlikesini beraberinde getiriyor.

İş öyle bir hal alabilir ki, kurtarma operasyonlarına devam etmek ABD devlet ve hazinesinin (Hazine derken başta Çinliler, birtakım Ortadoğu ülkeleri olmak üzere ABD dışında birikmiş olan devasa ABD doları cinsinden alacaklar kütlesinden bahsediyorum) bunlar nezdin-deki itibarı artık korunamayacak noktaya gelebilir. İşte bu durum, bir kıyamet durumudur. Ama aynı noktada, ölen ölür, kalan sağlar bizimdir diye, bunalımın -pür Marksizmde Marx'ın öngördüğü- temizleyici fonksiyonunu sonuna kadar işletme eğilimi de ağır basabilir.

Geçtiğimiz günlerde Sarkozy, Bush ve Barroso'yla krize ilişkin yaptıkları zirvede 'yeni bir kapitalizm'den bahsetti. Yine ABD 'deki seçimlerden hemen sonra uluslararası bir zirvenin toplanması ve Bretton Woods sisteminin yaratıldığı görüşmeleri andırırcasına bir toplantılar dizisinin yapılması öngörülmekte. Dolayısıyla, bütün bu kurtarma operasyonlarını ve açıklamaları değerlendirdiğimizde, önümüzdeki dönemde kapitalizmin işleyiş biçiminde yapısal demeyelim ama konjonktürel olarak neler değişebilir, en azından devlet ve siyasal irade açısından neler değişebilir?

Birinci soruya cevaben, biraz önce söylediğim gibi neo-liberal bir düzenleme rejiminin sona ermesi anlamında değil ama, kapitalizmin genel meşrulaştırıcı ideolojisi içerisinde mümkün olduğu kadar az devlet, mümkün olduğu kadar çok piyasa' söyleminin gerilemeye başlaması; piyasanın tek başına yeterli olmadığı, mutlaka devlet müdahalesinin şart olduğunu öngören ideolojik öğelerin, ideolojinin bütünü içerisindeki ağırlıklarının arttığı bir döneme geçmemiz mukadder gibi görünüyor. Sözünü ettiğiniz işaretler bunu gösteriyor olabilir.

Nitekim bu toplantı için biraz geriye dönük olarak düşündüğümde aklıma gelmişti, bilmem hatırlar mısınız, Clinton ABD'de başkandı, sosyal demokrat Schröder Almanya'da şansölyeydi, İngiltere'de de Blair vardı. O zamanlar bu sosyal demokrat sözümona enternasyonalin -çok gevşek oldukları için bu ibareyi kullanıyorum- transatlantik bir yapılanmayla güçlendirilmesine yönelik bir çaba gündeme gelmişti. Şimdi Avrupa sosyal demokrasisi o kadar sağa kaydı ki, herkesin kabul edeceği gibi ABD'deki Demokratlardan bir farkı kalmadı. Fiilen Amerika'daki Demokrat Parti Avrupa'nın sosyal demokrasisi.
Barack Obama'nın seçilmesi halinde bu girişim canlandırılabilir. Kapitalizmin dünya çapında yeniden düzenlenmesinin ideolojik payandası olarak, piyasanın aşırdıklarının devlet müdahalesinin rasyonelliğiyle dizginlendiği bir ideoloji peydahlanabilir. Bu doğrultuda bir sürecin işlemesini ben çok mümkün görüyorum.

Bunun pratik karşılıkları neler olabilir?

ABD'de Barack Obama'yla başlaması muhtemel olan sekiz yıllık bir Demokrat iktidar ve iyice sağa kaymış olarak Avrupa sosyal demokrasisi. Brown İngiltere'de zaten iktidarda, Almanya ve Fransa gibi kilit ülkelerde tekrar sosyal demokratların piyasa çöküşünden alacakları bir hızla iktidara gelmeleri söz konusu olabilir.

Nitekim radikal ve cisim olarak anlamlı bir sol alternatif bulunmayınca, piyasanın başarısızlıkları söz konusu ülkede sağı zor durumda bırakıyor. McCain mesela, adamın olan bitenden ne günahı var? Fakat birdenbire Obama'yla arasındaki fark alabildiğine açılıyor.

Bu dedikleriniz daha otoriter bir kapitalizme işaret edemez mi? Şöyle de söyleyebiliriz, neo-liberalizm dediğimiz süreç 1970'ler ve 1980'lerde ortaya çıkmadan önce uzunca bir geçmişe sahipti. En azından 1950'ler ve 1960'larda ideolojik olarak bir kuluçka devresinden geçmişti.

Evet, böyle bir gelişme ihtimali çok yüksektir. Çünkü iktisat siyasetleri alanında devlete atfedilen rol arttıkça, devletin genel işlevlerinin bundan azade kılınması ideolojik olarak zorlaşır. Devletin her alandaki meşruiyeti artmış olur. ikincisi ve daha önemli olarak, kapitalist devletlerin bunalımın daha da derinleşmesi karşısında neler yapabileceğinden söz ederken şunu göz önünde tutmamız gerekiyor: Kapitalizmin önünde bu bunalımlı dönemden çıkmak için önemli bir rezerv, manevra ya da hareket alanı hâlâ var. O da şu: sömürü oranını, artık değer oranını yükseltmek.

Bunun teorik olarak hangi yollardan mümkün olduğunu biliyorsunuz. Ya mutlak artık değeri artırırsınız, ya da göreli artık değeri. Mutlak artık değeri arttırma yöntemleri günümüzde artık aşılmıştır dense de o kadar da değil. Çünkü mutlak artık değeri artırmak için ille iş gününü uzatmak, sekiz saatten on altı saate çıkarmak gerekli değil. İş düzenlemesini değiştirerek, işin süratini, temposunu artırarak, yani birim emek zaman içine daha çok işçi enerjisi sıkıştırarak bu amaca ulaşabilirsiniz, ama en kolay yolu elbette reel ücretleri düşürmekten geçer.

Muhtemelen reel ücretleri düşürmenin kolaylaşabileceği bir ortama giriyoruz. Çünkü ABD'nin, kurtarma operasyonları için doğrudan doğruya finans kurumlarına ya da genel olarak ekonomiye para pompalayarak düzenlediği kurtarma operasyonları sıklaşır ve hacmi artarsa, bu, ABD ekonomisinde doların süratle değer kaybetmesiyle beraber paranın değerinde bir azalmayı, yani enflasyonu beraberinde getirir.

Bildiğiniz gibi enflasyon şu demektir: Genel fiyat düzeyi yüzde 20 artarsa, bizim yaşadıklarımıza oranla çok ılımlı bir enflasyondur; ücretler yüzde 15 artarsa, siz reel ücretleri yüzde 5 azaltmışsınız demektir. Aradaki bu pay da önemli bir artık değer artışı anlamına gelir.

Üstelik bunu sosyal demokrat iktidarlar aracılığıyla gerçekleştirmek daha kolay olabilir...

Doğrudur. Avrupa ülkeleri açısından sosyal demokratları iktidara yaklaştıran bir etken olur. Özellikle Almanya söz konusu olduğunda, burada hâlâ Alman Sosyal Demokrat Partisi en büyük işçi konfederasyonuna hâkim. Böyle bir durumda, reel ücretlerin aşındığı bir iktisadi siyaseti sosyal demokratlar aracılığıyla işçilere kabul ettirmek daha kolay olur. Öte yandan Amerika'yı, dünyanın en büyük kapitalist ülkesini düşünecek olursak, orada da Demokrat bir yönetim "biz Cumhuriyetçi iktidarların biriktirdikleri pislikleri temizlemekle meşgulüz" diyerek kendisine bir avans sağlayabilecektir.

Tarihsel olarak baktığımızda, aslında 1970'li yıllardan itibaren süregelen "Amerikan çöküşü" tartışması tekrar gündemde. Bu tartışmanın bütün bu süre içerisinde sönümlendiği ve yeniden alevlendiği anlara rastlıyoruz. Yaşadığımız süreç bu tartışmaları yeniden, çok hızlı gündeme getirdi. Zaten öncesinde Çin'in hızlı yükselişi bu tartışmaları besliyordu. Siz bu sürecin sonunda, başta ABD olmak üzere, dünya kapitalist sisteminin motor güçleri açısından uluslararası jeopolitikte nasıl bir kayış beklersiniz?

Dünya kapitalist sisteminin bütünü açısından ABD'nin göreli birinci rolünün devam edeceğinden neredeyse eminim. Her bakımdan ABD en önemli kapitalist ülke olmaya devam edecektir. Ama mutlak ağırlığında bir gerileme meydana gelecektir. Tabii burada Çin'in oynadığı rol, hatta ondan önce Çin'in karakteri çok önemli bir tartışma. Bu Marksist sol içinde de şu anda tartışılan bir şey: Çin kapitalist bir ülke haline gelmiş midir, siyasal karşı devrim ger çekleşmiş midir, artık dünya kapitalist sisteminin ötekiler gibi bir oyuncusu haline gelmiş midir?

Bu soruya verilecek cevabın vargıları uzantıları son derece önemli. Çünkü Çin, şimdiden dünyanın en kalabalık nüfusuna sahip olması sayesinde, kiş başına geliri Türkiye'den dahi düşük olmasına rağmen mutlak hacim olarak dünyanın en büyük ekonomilerinden bir tanesi. Yakın gelecekte mutlak hacim itibariyle bütün tek tek kapitalist ülkeleri geçeceği de görünüyor. Bunur ağırlığı ne yönde tecelli edecek?

Bugüne kadar Çin devletinin sınıfsal karakteri ne olursa olsun ekonomisinde elbette devletin belirleyici bir hegemonyası söz konusu. Şimdiye kadar oynadığı rol, ABD hegemonyasının, ister göreli ister mutlak, bana göre göreli, bu hegemonyanın sorgulanmaması, hatta desteklenmesi yönünde tecelli etti. Bundan sonra ne olacaktır? Bu gerçekten önemli bir soru, Marksistlerin özellikle kendi aralarında tartışmaları gereken bir soru, çünkü doğrudan doğruya kapitalizmin gelecek onyıllardaki seyrini belirleyecek.

ABD ile Çin arasındaki tabir-i caizse sembiyotik-ortakyaşarlık ilişkisinin kırılması söz konusu olur mu sizce?

"Olabilir. Çünkü bu ABD'nin şimdiye kadar alışık olmadığı bir durum. Siz de biliyorsunuz, şimdi televizyonda Amerikan kanallarını seyredebiliyoruz, "bu Bolşevizm, bu Marksizm" diyenler var. Devletin bir kurtarma operasyonunda başta belirsiz kalan bir konuyu daha sonra bu finans şirketlerine ortak olma, yani hisselerini elde etme biçiminde somutlaştırması, gerçekten Amerikan ideolojisinin alışık olmadığı şeylerdi.

Bu operasyonlar devam ettiği ölçüde ABD dolarının değeri azalacaktır. Bundan Çin devleti de zarar görecektir. Yani Çin, her ne kadar şimdiye kadar dünya ekonomisindeki oyunculuğunun çerçevesini jeostratejik bir çerçeve olarak belirlemeye çalışmış olsa da, elindeki servetin, varlığın eriyip gitmesine göz yummayacaktır. İma ettiğiniz gibi sembiyozun, ortak yaşamanın kırılması ve büyük kapitalist devletler arasındaki rekabetin gerek nüfus gerek askeri bakımdan çok önemli bir gücün devreye girmesiyle şiddetlenmesi anlamına gelebilir.

Ama sizin de vurguladığınız gibi en azından şu an bunu söylemek için erken. Çünkü ABD ekonomisinin dünya ekonomisi içerisinde hâlâ çok büyük bir gücü var. Toplam tüketimin neredeyse beşte biri ABD tarafından gerçekleştiriliyor, finansal istikrarın şimdiye kadarki temel direği aynı zamanda, bütün dünyaya model. Çin'in de şimdilik böyle bir hegemonyaya direnmesi mümkün değil.

Söyledikleriniz doğru. Yalnız ABD'nin dünya ekonomisi içerisindeki ağırlığının temelinin de son derece zayıf, kırılgan olduğunu söylemek lazım. ABD ekonomisi bir devse, ayakları çamurdan olan bir dev olduğunu görmek durumundayız. Çünkü büyük cari açıklar veriyor, bu cari açıkların karşılıkları, potansiyel olarak her an kendisine hasım olabilecek güçlerin elinde, yani bir anlamda onların insafına bağlı. Bu en önemli güç olma özelliğini kolaylıkla kaybedebilir bir durumda. Son derece kırılgan bir iktisadi üstünlük söz konusu, o yüzden ya, gerek sağda gerek solda ABD'yi askerî ve siyasal olarak bir dev ama ekonomik olarak bir cüce olarak görenler çoktur.

Thomas Friedman denen köşe yazarının ünlü vecizesinde olduğu gibi: 'Piyasanın görünmeyen elinin arkasında, ABD ordusunun, hava kuvvetlerinin ve deniz piyadelerinin görünen yumruğu vardır'. Deniz piyadelerini saymasının önemli bir sebebi var. Diyelim Kosova ya da Yugoslavya savaşı gibi sadece bombalayarak irade dayatmanın yeterli olmadığı, bir toprağı fiilen işgal etmenin gerekli olduğu zaman, o işgal kuvvetlerinin koçbaşı ABD'de deniz piyadeleri oluyor.

Ernest Mandel'in kapitalist gelişmenin uzun dalgaları teorisine göre, sadece ABD için değil ama aynı zamanda bütün dünya kapitalizmi için depresif bir uzun dalganın başladığı yıllar 1970'li yıllardı. Bugün yaşadığımız krizi bu model içerisine oturtmak mümkün mü?

Ernest Mandel'den ve onun uzun dalgalar teorisinden söz etmeniz iyi oldu. Mandel, elbette kendi başına değil, yani gökten gelen bir ilham ya da vahiyle değil, Marx'm da yaptığı gibi, kendinden önceki teorik çalışmaları parlak bir senteze kavuşturarak dünya ekonomisine bakmamız için bir çerçeve sağladı. Kimdi bunlar? Bizdeki Parvus Efendi (Alexander Helphand), Kondratiev, van Gelderen.

Bu çerçevenin her noktada, bu çerçevenin bir parçası olan zamanlamanın, takvimin her noktasında doğru olması şart değil. Ama sonuç olarak, her inişin bir çıkışı var diye bakıyoruz ekonomiye. Şimdi bu folklorik bir deyiş, ama genellikle doğa süreçleriyle ilgilidir, ekonomiye de böyle bir mercekle bakmamızı sağlayan bir bakış açısı bu. Bir de önemli olan ve hatta bugün daha da fazla geçerli olan tarafı şu:

Mandel uzun dalgalar teorisini ortaya atarken, 2. Dünya Savaşı'ndan sonra başlayan uzun hızlı büyüme dalgasının sona ermek üzere olduğu (elbette teorinin inşası da zamana yayıldı, diyelim 1972ye, hatta 1980'e kadar), yeni bir yavaş büyüme ya da durgunluk dalgasına geçilmekte olduğu dönemde bunu kaleme aldı. Bitmek üzere olan 2. Dünya Savaşı sonrası hızlı büyüme dönemi için, dünya kapitalizmi kendi zorluklarından bir borç okyanusu içine batarakya da dayanarak, borç okyanusunun dalgaları üstünde yükselerek çıktı, der. Bugün de bir borç okyanusu içinde yüzüyor kapitalizm. Dolayısıyla, kapitalizm ya gene bir borç okyanusunun yükselen dalgaları üzerinde kendi ömrünü uzatacak, ya da bu borç okyanusu içinde boğulacak —kendisiyle beraber başkalarını da boğabilir şüphesiz.

Bu çerçeveyi biz Mandel'e borçluyuz. Yalnız şu var. 1990'lara baktığımızda, Clinton'la başlayan dönem gerek ABD ekonomisi,  gerekse Japonya dışında Türkiye dahil olmak üzere, başka kapitalist ekonomiler açısından çok başarısız geçmedi, hatta parlak geçti. Kapitalizmin geçmişteki performansıyla karşılaştırıldığında bayağı kabul edilebilir büyüme ve yatırım oranları vardı, işsizlikte ABD'de düşük ücretli işlerle, yarı zamanlı McDonald's istihdamıyla sağlanan bir daralma oldu.

Bunun üzerine Mandel'in bu teorik çerçevesini kabul etmekte olan Marksistler arasında bile (ki bunlar Troçkist ve Troçkizan Marksistlerdir, Mandel'in Troçkist hareketin önderlerinden biri olması nedeniyle), acaba 1974 civarında başlayan uzun durgunluk dalgası sona ermiş midir diye bir tartışma başladı. Bu tartışma Türkiye'ye pek yansımadı ama özellikle Troçkist Marksistler arasında devam eden bir tartışmaydı.

Mandel ölmeden önce verdiği bir mülakatı hatırlıyorum. Mandel, Doğu Bloku'nun çözülmesinin kapitalizme soluk alma imkânı tanıyabileceği yönündeki görüşlere karşı mesafeliydi. Kısa bir süre sonra vefat ettiği için bu sürecin sonuçlarının kendi gözünden bir analizini göremedik. Siz bugün baktığınızda bu öngörüyü nasıl yorumluyorsunuz?

Bu önemli ve özellikle Çin'in niteliğiyle son derece ilintili bir faktör. Nitekim Mandel'in bu uzun dalga teorisinin ve bunun beraberinde getirdiği çerçeveyi reddetmeyen ama Mandel'in çerçevesindeki ' son uzun dönemli durgunluk dalgasının bitmiş olabileceğini söyleyen Marksistler de, özellikle başta Çin olmak üzere Sovyetler Birliği ve Doğu blokunun kapitalist dünya pazarına açılması, hatta onunla bütünleşmesinin etkilerine değiniyorlar. Yani biz Çin'i hâlâ bazı Marksistlerin iddia ettiği gibi yozlaşmış bir işçi devleti olarak değil, bir kapitalist devlet ve dünya kapitalist pazarının bir parçası olarak görüyorsak, bunun Mandel'in uzun dalgalar teorisi açısından da birtakım vargılarının olması gerekir.

Fakat şunu söylemeye çalışıyorum: Şu içine girdiğimiz bunalım (ki daha önceki bunalımlar gibi değil, 1987 borsa çöküşü, daha sonra 1997 Doğu Asya bunalımı bunun yansımaları, Rusya, Arjantin, Türkiye, ABD de birtakım finansal çöküşler oldu) bunların hiçbirine benzemiyor. Bunu söyleyen yalnız Marksistler değil. Mesela, Alan Greenspan gibi muhtemelen seksenli yaşlarda olan birisi, "Bu benim gördüğüm en büyük bunalım," diyor.

Şimdi ya 1974te başlayan uzun durgunluk dalgasının bittiği tartışmasını yanlışlayacak, yahut da o dalga bitmiş ve 1990'larda bir hızlı büyüme dalgasına girmiş olsak bile bu kez hızlı büyümenin bittiği ve yeni bir yavaş büyüme ya da durgunluk dalgasının başladığını bize gösterecek bir gelişme içindeyiz, ikisinden biri: Ya bizim bu uzun durgunluk dalgasından çıkamamış olduğumuz anlaşılacak, yahut da çıkmışsak yeni bir durgunluk dalgasına girmiş olacağız.

Şimdi 1929 krizi sürekli zikredilmeye başlandı, aslında 1929'un yapısal özellikleri açısından bugünle farklılık ve benzerlikleri arasında bir ayrıştırma yapabilir misiniz? Çünkü 1929 bir mitoloji haline gelmiş durumda. Bir deja vu hali yaşıyoruz ama genel olarak ne ölçüde böyle bir durumdan bahsedebiliriz?

1970'lerin bunalımları deyince, Mandel'e göre, son uzun durgunluk dalgasını başlatan 1974'teki kısılma. Bu reel kesimde başlayan bir kısılmaydı. Diyelim ki Marksist siyasal iktisat ders kitaplarındaki bunalım açıklamasına daha çok benzeyen bir şeydir. Marksist bunalım teorisini bir ders kitabı ya da bir ansiklopedi maddesi düzeyinde özetleyecek olursak şöyle bir şey söyleyebiliriz. Kâr oranları düşer, şirketler sıkıntıya girer, işçileri işten çıkarmak durumunda kalır, bunun üzerine bir eksik tüketim mekanizması devreye girer, bunun üzerine şirketler bankalara olan borçlarını ödeyemez hale gelirler, bankalar zor duruma düşüp batar, bankalar batınca zor durumda olan şirketlerin kredi ihtiyacını karşılayamaz hale gelir, vesaire.

Neticede, reel kesimde ve kâr oranındaki oynamalarla başlayan bir bunalım mekanizması ve süreci etkendi 1970'lerde. Şimdi 1929-1932 bunalımı finans kesimiyle, Wall Street'in, borsanın çökmesiyle, borsanın çökmesinden sonra bankaların çökmesiyle, bankalardan sonra da üretim kesiminin çökmesiyle seyreden bir süreç. Bugünküne o açıdan benziyor. Bu 1929-1932 karşılaştırmaları ya da heyulasının büyük basının manşetlerinden neredeyse inmeyecek hale gelmesinin ardında bu benzerlik yatıyor. Fakat bu görüşmenin başında söylediğim gibi finans kesimindeki sıkışıklığın, daralmanın reel kesime bir bunalım olarak sirayet etmesi kaçınılmazsa, o zaman 1929-1932 benzerliği derinleşerek devam edecektir.

1929'da para bir anda buharlaştı. En önemlisi, para denetimsiz aracılarda olduğu için, karşılayabilecek güçleri olmadı taahütlerini. Para kıtlığı ortaya çıkmış gibi göründü. Şimdi finans fazlası var, yani Lehman Brothers batıyor, ama trilyon dolarlık bir hacim halinde...

Açıkçası, 1929 ile bugün arasında belirttiğiniz açıdan, yani para darlığı ya da genişlemesi bakımından bir fark yok. Esas olarak finans kesiminde darlık denen şey, bankaların ve finans kurumlarının arasındaki güvenin kaybolması ve birbirlerine kredi vermez hale gelmeleriyle ortaya çıkıyor. Bu durum her iki bunalımda da var benim görebildiğim kadarıyla. Para bulunamaz hale geliyor. Güncel kapitalist iktisadi faaliyeti ayakta tutan, genişleten aslında kâğıt para, kaydi para, yani banka hesaplarındaki alacak-verecek miktarlarının el değiştirmesi. Bunlar yapılamaz hale gelince bir kredi darlığı çıkıyor. Nitekim burada da süratle ortaya çıktı. Şimdi para bolluğu var dediniz ama, bunalımın biraz geciktirilmesi ancak ABD Merkez Bankası'nın para pompalamasıyla ve ABD hükümetinin sistemdeki bu çürük alacakları devralmasıyla mümkün hale gelebildi.

1930'lu yıllarla yapılan karşılaştırmalarda bir de dikkatimi şu nokta çekiyor. 1929 un önemli özelliği neydi? Gramsci'nin deyişiyle, İngiliz burjuvazisinin hegemonyasının inişte olduğu ama Amerikan burjuvazisinin de hegemonyasını henüz ilan edecek kadar güçlenmediği bir dönemdi. Dolayısıyla, en büyük sorunlardan birisi ABD ve Avrupa merkez bankalarının sürece müdahale edememeleriydi. Bugün öyle bir farklılık yok mu? 1929 krizi patlak verdiğinde bütün sistem paralize olmuş durumdaydı, oysa bugüne bakıldığında yoğun bir müdahale söz konusu.

Doğru. Ben de aynı sebeple, bunalımın seyrinin ve mekanizmasının 1970'lerdeki bunalımlardan farklı olarak 1932'yle benzeştiğini, ama muhtemelen gerilemenin 1929-1932 boyutlarında olmayacağını söylerken bunu göz önünde bulunduruyordum. Gerçekten kapitalizm kendi bunalımlarından ve o bunalımlara karşı takınmış olduğu tavırdan ders çıkaran bir sistem. O dersleri de sürekli uyguluyor.

Hepimizin bildiği üzere, 1929-1932 bunalımı patlak verdiğinde, o bunalıma denk bütçeyle karşı koymaya çalışan bir Amerikan yönetimi vardı. Gerçi Keynes teorilerinin ipuçlarını geliştirmeye başlamıştı, ama bu, iktisat politikasının yapıcılarına kadar intikal etmiş değildi. O açıdan bu son krize karşı ABD'nin devletleştirmeleri de içine alan, bütçe açığını artıran bir şekilde müdahale etmesi, birtakım derslerin alınmış olduğunu ve bunalımın derinleşmesi muhtemel olmakla beraber 1929-1932 deki oranlarına ulaşmayabileceğini gösteriyor.

O dönemde Hoover hükümetinin piyasaya müdahale etmeyeceğiz' takmtısıyla bunalımı büyüttüğü söylenir. Şimdiyse hükümeder "asla böyle olmayacağız, ne gerekirse yapacağız" diyorlar.

1929-1932 bunalımı Amerikan başkanlık tarihi açısından hep Roosevelt'i akla getirir, ama Roosevelt'in devreye girmesi çok sonradır. Mandel de bu tartışmaları aktarır. Diyelim ki bütçe açıklarının bir borç denizi ve giderek bir borç okyanusu yaratmasının, kapitalizmi acil bir bunalımdan çıkarırken daha ileride daha büyük ve daha derin bunalımların zeminini hazırlaması meselesi. Buna karşı o dönemin liberal iktisatçılarının, başta Hayek olmak üzere rezervleri, itirazları var. Bu uzun vadede daha derin bunalımlara yol açar, diyorlar. Keynes de onlara karşı bildiğiniz meşhur cevabı veriyor: "Uzun vadede hepimiz ölmüş olacağız."

Bir dizi başka coğrafyaya baktığımızda, özellikle son on yıl içerisinde, daha önceki dönemde borç kriziyle karşılaşan bir dizi orta gelirli ülkenin, başta petrol olmak üzere hidrokarbon kaynaklarının artan fiyatları sebebiyle borçlarını çevirebildikleri bir dönemi yaşadık. Bunun en önemli örneği olarak Rusya'dan bahsedebiliriz, inanılmaz bir döviz rezervi biriktirdi bu dönemde. Bu süreç bu tip ülkelere nasıl yansıyabilir, özellikle talebin daralması, kaynaklarda meydana gelebilecek keskin fiyat düşüşleri, faizlerin artmasıyla borçların döndürülemeyip zorlaşması. Bütün bunlar yeni bir borç krizine yol açar mı? Aynı bağlamda, krizin Türkiye'ye muhtemelen etkileri neler olabilir?

Tahminlerinize katılıyorum. Dünya ekonomisinde esasen hızlı büyüme dönemleriyle karşılaştırıldığında durgun olan bir büyüme söz konusuydu. Bunun resesyona dönüşmesi, yani yüzde 20'lik çöküşler olmasa bile yüzde 1-2 gerilemeler halinde seyretmeye başlaması bir dizi ülkeyi çeşitli açılardan fazlasıyla tehdit edecektir: Rusya, Brezilya, Türkiye ve -neden olmasın- Çin. Çin'de her gün bir yerde bir ayaklanma meydana geldiğini, polisin, ordunun müdahale ettiğini okuyoruz. Bunu yakından izlememiz rejimin baskıcı karakteri dolayısıyla pek mümkün değil, ama bazı olayları da saklayamıyorlar.

Türkiye'ye gelince, özellikle Bağımsız Sosyal Bilimciler grubunun iktisatçı üyelerinin yıllardır altı aylık raporlar halinde ortaya koyduğu gibi, Türkiye ekonomisi bu orta derecede gelişmiş ya da yükselen piyasalar arasında, yabancı sermaye girişinin yavaşlaması karşısında bile çok büyük risk altında olan bir ülke. 2000 yılında Arjantin'de yaşanana benzer bir durumla bizim de karşılaşmamız ihtimali son derece yüksek. Rusya ekonomisinin son derece kırılgan bir durumda olduğunun işaretlerini görüyoruz. Şu son bir aylık süre içerisinde borsa kaç kere kapandı, vesaire.

Buna karşı ne yapılabilir? Solun bu krizde yapması gereken, elbette soyut bir kapitalizm reddiyesi ve soyut bir sosyalizm propagandası değil, sistemin sınırlarını zorlayan, sistemin içinde tamamıyla yerine getirilmesi mümkün olmayan ve dolayısıyla sistem sorununu gündeme getiren bir geçiş önlemleri' paketiyle ortaya çıkmaktır.

Bu konuda benim bir tereddüdüm yok. 1996'dan beri bunu ÖDP içinde söyleyen arkadaşlardan bir tanesi de benim. O sırada Doğu Asya bunalımı henüz patlak vermemiş, Rusya'ya sirayet etmemişti. Şimdi, bu geçiş önlemleri' kavramı üzerinde anlaştıktan sonra ciddi ve kolektif bir çabayla bu geçiş önlemlerini güncelleştirmek, bugün bunun içeriğinin ne olması gerektiğini saptamak lazım. Sözgelimi, 1996 yılında ÖDP'ce ortaya atılsaydı pekâlâ bir geçiş karakteri taşıyacak finansm ve banka kesiminin kamulaştırılması — bu hâlâ bir geçiş talebi midir, şüphe götürür. Çünkü bugün kapitalist ülkelerin çoğunda (finans kesimi devletleştirilmeli, kamulaştırılmalıdır, finans kesimi zaten asalaktır, bir avuç asalağın para kazanmasına hizmet eden bir kesimdir, bunlar ne yapar ki sadece başkalarının parasını kullanır) bu tür talepler ortaya atılıyor.

Talepler bu durumdayken, Rusya'da ikide bir borsa kapatılırken, diyelim borsanın kapatılması da ne derece geçiş talebi? Sonuç olarak geçiş, talepleri kavramının mümkün olduğunca yaygınlaştırılması, geniş bir çevreye benimsetilmesi lazım, ikinci olarak, halihazırda bu geçiş taleplerini güncelleştirmek gerekiyor.

Mesela, patronlar hemen güncel tavırlarını ortaya koydular, işsizlik Fonunda biriken parayı bu kriz döneminde kıdem tazminatlarında kullanalım, işverenlere borç olarak verelim diye hükümete talepte bulundular. Bununla birlikte, Türkiye'de solun güçlü bir alternatif olamadığı koşullarda iktisadi bunalımın şiddetli etkileri çerçevesinde AKP'nin alternatifsiz olarak çökmesi, Türkiye'nin daha otoriter bir yönelime girmesine yol açar mı? AKP karşıtlığı üzerinden ekonominin militaristleştirilmesi tehlikesi var mıdır sizce?

Türkiye toplumsal formasyonunun bugünkü siyaset düzlemi, esas olarak ulusalcılar ile AKP'liler arasında şekilleniyor. Ulusalcıların da vurucu gücü, ordu.  Ekonominin militaristleştirilmesinden bahsetmek, ekonominin devletleştirilmesini öngerektiren bir şeydir. Ben böyle bir şey olacağını sanmıyorum. Fakat dediğim gibi, Türkiye'de siyaset alanındaki toplumsal kutuplaşmanın yansıması, bir tarafında ulusalcıların, bir tarafında küreselleşme şampiyonu AKP'nin yer aldığı; ordunun bir kanadın vurucu gücü, siyasal karargâhı gibi davrandığı bir ortam içinde yer alınca, AKP'nin sorumlu olacağı kapitalist dünya sistemiyle aşırı bütünleşmenin, AKP'nin şampiyonluğunu yaptığı bir sürecin uzantısı olacak böylesi bir çöküş -alternatif bir üçüncü güç olmayınca-, ister istemez karşı tarafı güçlendirecektir.

Alternatif bir üçüncü güç var, ama büyük ölçüde kâğıt üzerinde. Olması gerekir diye yazanlar, çizenler var haklı olarak. Ama fiiliyatta yok, böyle bir durum, görüşmenin başında değindiğimiz devletin öne çıkması, ağırlığının artması, devletin meşruluğunun artması dolayısıyla, yani her türlü otoriterleşme ve onun beraberinde getireceği militarizasyon tehlikelerini artıracaktır.

Son olarak, 1929-1932 kriziyle bağlantı kurarken, bir de aşağıdan bakış anlamında karşılaştırma yapmanız mümkün müdür? Çünkü, bir yanıyla bütün zaaflarına rağmen o dönemde gerçekten örgütlü ve güçlü bir işçi sınıfı hareketi var bugüne kıyasla. Biz geriye doğru okuyup onun zaaflarını saptıyoruz gerçi, ama bugün de küresel güç ilişkileri içerisinde aşağıdan bir basıncın çok daha cılız olduğunu görüyoruz. Bu görüşe katılır mısınız? Genel olarak bütün bu krizden aşağıdakiler, ezilenler, emekçiler namına hayırlı sonuçlarla çıkabilecek enstrümanlar bugün var mıdır, aşağıdakiler lehine bir değişim öngörebilir miyiz önümüzdeki dönemde?

1929-1932'nin gündeme getirdiği aşağıdan yükselme konusunda ben o kadar iyimser değilim. ABD'de New Deal güçlendi, Demokrat Parti iktidarı güçlendi, Avrupa'daysa faşizme yol açtı. Elbette faşizme yol açmış olması bizatihi işçi sınıfı muhalefetinin varlığı nedeniyle ortaya çıktı, ama onlar da pek kolay teslim oldular. Bunalım koşulları kendiliğinden ve kısa zamanda devrimci siyasal alternatifler pek geliştiremiyor. Bu sebeple, önceden hazırlık yapmak lazım.
Ben şöyle düşünüyorum: Finansal ya da iktisadi bunalım şiddetlendiğinde ve bugün henüz pek gündeme gelmemiş olan tezahürleri peydahlandığında, mesela bankalardan para çekilemez hale geldiğinde, kitlelerin zihninde şöyle bir izlenim yaratmak lazım: Falanca parti ya da filanca solcular vardı, bunlar bu bankalar kamulaştırılsın demişlerdi' ya da 'bunlar işçileri işten çıkaran işletmeler işçi denetimi altında kamulaştırılsın' demişlerdi. Hafızalarında böyle bir tortunun kalmasını bugünden sağlamak lazım. Buna rağmen başarılı olunamaya-bilir, ama hiç olmazsa biz demiş oluruz ki elimizden geleni, bize düşeni yaptık.

Bunalımın şiddetlenerek devam etmesi halinde ne olur? Dünyanın her tarafında -Latin Amerika dahil olarak- sistem karşıtı siyasal hareketler mi güçlenir? Diyelim bir anti-kapitalist programla iktidarı hedef alan, 'iktidarı ele geçirmeden dünyayı değiştirmek' gibi fantezilere kapılmadan iktidarı hedefleyen hareketler mi güçlenir? Bugünden bilebilmek mümkün değil. Şu da olabilir: 1999da Seattle'la başlayan süreçte bir gerileme vardı, o gerileme zail olur, orası tekrar güçlenir.

Yalnız şunu gözetmek gerekir. Birtakım Marksistler, Türkiye'de de Seattle benzeri küreselleşme-karşıtı hareketlerde de birer Marksist olarak kendilerine düşen siyasal sorumluluğun gereğini yerine getirmediler. Bunu da görmek lazım. Bir politika olarak küreselleşmeye yönelen hareketin hedefini, bir sistem olarak kapitalizme yöneltmeye pek çalışmadılar. Bir Marksist olarak kendi farklılıklarını yeterince duyurmadılar. Bugüne kadar yapılmayan şeyleri yapmak gerekir.

Krizin sürmesi Latin Amerika'daki dalgayı güçlendirir mi? O konuda ben çok fazla umutlu değilim. Çünkü Latin Amerika'da da her şey gökten zembille inmedi. Her şeyin bir hazırlığı vardır. Chavez bile, önce darbe yapmaya kalktı, sonra bir halk hareketi oluştu, vesaire. Diyelim ki Bolivya'da durumu biraz sarsılmaya başlayan Morales'in konumunu biraz güçlendirebilir. Küba'ya yönelik bir saldırı ihtimalini belki zayıflatabilir. Ama kısa dönemde geniş bir kalkışma, bugüne kadar görülmeyen yerlerde yeni devrimci kalkışmalar beklemiyorum. Mesela, Kolombiya başta olmak üzere bir dizi Latin Amerika ülkesi var, ki sağ bayağı güçlü, oralarda ben durumun tersine döneceğini zannetmiyorum.

Ben en fazla, küreselleşme-karşıtı hareketin yeniden güçlenmesini bekliyorum. Türkiye açısından da Fransa, italya, Yunanistan kuşağı çok önemli. Türkiye'de elbette solun tek başına bir atılıma girişmesi zor, ama İspanya'dan Yunanistan'a kadar uzanan bir sol yükseliş dalgası ve iktidarlar döneminde de Türkiye'nin bunun dışında kalması çok zor olabilir, işte oralarda bir yükseliş beklenebilir.

İtalya'da sol büyük bir yenilgiye uğradı; onun durması, tersine dönmesi gibi gelişmeler olabilir. Dünyanın gelecekteki durumu açısından herhalde belirleyici ülkeler Rusya ve Çin'dir. Bu ülkelerde yaşayan insanlar ufkun kapitalizmle sınırlı olmadığını kavramaya başlarlarsa, bu çok önemli bir gelişme olur.(NS/EÜ)