“Barış anlaşmasının önündeki en büyük engel Karabağ’ın statüsü”

Fotoğraflar: Anadolu Ajansı (AA) - Arşiv

Ermenistan ve Azerbaycan arasında yaşanan 2. Karabağ Savaşı'nın ardından 2020 yılında varılan ateşkes, 13 Eylül gecesi yaşanan çatışmalarla bozuldu. Her iki ülke de çatışmalardan birbirini sorumlu tuttu.

Çatışmaların ardından aralıklarla ateşkes ilan edilse de o günden bu yana 200'den fazla Ermenistan ve Azerbaycan askeri yaşamını yitirdi. 

Peki, ateşkesten bu yana neler yaşandı ve 2 yıl sonra ateşkes neden bozuldu? Ermenistan-Azerbaycan ilişkileri bundan sonra hangi yönde evrilecek? İki ülke arasında kalıcı bir barış mümkün mü?

Bu soruları bianet için yanıtlayan Agos gazetesi Ermenice editörü - gazeteci Pakrat Estukyan, yöneticilerin kalıcı bir barışı mümkün kılmamak için ellerinden geleni yaptığını söylüyor:

"Ermenistan ve Azerbaycan halkının aslında paylaşamayacakları hiçbir şey yok. Ama gitgide artık birbirlerinin varlığına kast eder hale getiriyorlar bu halkları. Buna çok hayıflanıyorum."

Estukyan'ın en çok hayıflandığı noktalardan biri ise çatışmalarda karşılıklı yaşanan can kayıpları. "200 küsur çocuğun ölümüne değmiyor bu siyaset. Bunlar, oturup müzakere edilebilecek şeyler" diyor Estukyan ve ekliyor:

"Ben hiç tereddüt etmeden 18 yaşındaki çocukların ayrımını yapmıyorum. Yapanlara da 'şerefsizdirler' diyorum. Hakaret etmek istiyorum.

"18 yaşında çocuğun İtalyan'ı, İngiliz'i, Alman'ı, Ermeni'si, Arap'ı olmaz. 18 yaşında çocuk Filistinli de olsa, İsrailli de olsa benim için aynı çocuktur, aynı değerdedir. 18 yaşında çocuk, lise son sınıf öğrencisidir. Üniversiteye yeni girmiş, şaşkındır. Âşık olmuş delikanlıdır."

Pakrat Estukyan'a göre, "bu çocukların eline silah verip birbirine karşı savaştıranlar" ne kadar suçluysa, "onlardan da birinin ölümüne sevinen, öbürüne üzülenler" iki kere suçludur.

Devamını Estukyan'ın kendisinden dinleyelim...

Ateşkesten sonra sınır ihlalleri

2. Karabağ Savaşı'nın ardından Ermenistan ve Azerbaycan arasında varılan ateşkes 13 Eylül'de bozuldu. Ateşkesten bu yana geçen süreci nasıl değerlendirirsiniz? Sizce ateşkes neden bozuldu?

2020'deki ateşkesten sonra mütemadiyen Azerbaycan tarafından Ermenistan'a yönelik sınır ihlalleri yaşandı.

Ateşkeste bağıtlanan şey, taraftarın o anda bulundukları yerleri korumaları, o anda bulundukları yerlerde kalmalarıydı ama bu ihlal edildi ve Ermenistan bu ihlale direnç gösteremedi. Yani, Ermenistan bir anlamda bazı bölgelerin kaybını da sineye çekmek zorunda kaldı.

Şu anda Ermenistan'ın üzerinde bir barış anlaşması imzalanmasına yönelik hem Türkiye hem Azerbaycan tarafından yoğun bir baskı var. Bu barış anlaşmasının önündeki en büyük engel, Karabağ'ın statüsü.

Şu anda Karabağ'da o de facto (fiili) devlet halen varlığını sürdürüyor. Yani, Birleşmiş Milletler'in (BM) tanımayı reddettiği, dünyada hiçbir ülke tarafından tanınmayan, ama kendi içerisinde bir devlet yapılanması oluşturmuş olan Karabağ Özerk Cumhuriyeti'nin statüsü netleşmedi.

Bu statü müzakerelere bırakılmıştı. Ama Azerbaycan bu konuda asla bir müzakereye yanaşmıyor ve bu meseleyi Azerbaycan'ın toprak bütünlüğü olarak tanımlıyor. Ermenistan'a da ülkesinin toprak bütünlüğünü tanıması yönünde baskı yapıyor. 

Ermenistan, Azerbaycan'dan herhangi bir toprak talebi olmadığı halde salt Karabağ'ın statüsü anlamında bunu tanımaya ayak diriyor.

Çünkü Sovyetler Birliği yapılanması içerisinde birçok cumhuriyet kendi içerisinde özerk bölgeler barındırmak zorunda kalmıştı.

Bu, 70 yıllık Sovyet uygulaması boyunca böyle oldu. Örneğin, Gürcistan'daki Güney Osetya, Abhazya ve Acara Cumhuriyetleri bu statüye örnektirler. Keza Nahçıvan ve Karabağ Cumhuriyetleri de öyle.

"Azerbaycan, petro dolarları silaha yatırdı"

Rusya kendisine bağlı cumhuriyetleri ima ederek ülkenin adını Rusya Federasyonu olarak belirledi. Rusya Federasyonu dediği zaman bunun içerisinde Kuzey Osetya, Dağıstan, Çeçenistan ve Kalmukya gibi hemen aklıma gelmeyen birçok özerk cumhuriyet var.

Bu özerk cumhuriyetler belli bir otonomiye sahiptiler. Yerel parlamentoları vardı. Ancak, hem Gürcistan hem Azerbaycan kendi ülke toprakları içindeki bu özerk cumhuriyetlerin özerkliğini feshetmek istediler. Bu fesih meselesi hemen her yerde dirençle, direnişle karşılaştı.

Sonuçta Gürcistan'da silahlı bir müdahaleyle Güney Osetya ve Abhazya bağımsızlıklarını elde ettiler. Bu bağımsızlıklar BM tarafından tanınmış olsun olmasın, önemli değil. Rusya Federasyonu o bağımsızlıkları tanıdı ve bunlar şimdi artık Gürcistan'a bağımlı ülkeler değiller.

Benzer bir şeyi Karabağ Ermenileri de Karabağ Cumhuriyeti için istiyorlar. Ama Azerbaycan bu konuda ayak diretiyor. Ayak diretmek için Azerbaycan'ın elinde bir sürü imkân var. En önemli imkân, petrol zenginliği.

Petrol zenginliği, Azerbaycan'a 1. Karabağ Savaşı'ndan itibaren 30 yıl boyunca büyük bir silahlanma imkânı da sağladı. Yani, o petro-dolarlar silaha yatırıldı. İlham Aliyev, 30 yıl sonra da 30 yıl boyunca söylediği gibi savaş ederek kendince işgal edilmiş addettiği toprakları geri aldı.

"İşgal edilmiş" topraklar

Burada bir parantez açalım. Sözünü ettiği topraklar gerçekten de işgal edilmiş topraklardır. Yani, "okupasyon" (occupation) kelimesini kullanıyorlardı. Fransızca bir kelime bu ve "işgal edilmiş" anlamına geliyor.

Doğru. Bunlar Karabağ'ı kast eden topraklar değildi. Karabağ'ı çevreleyen ve gene kendi terminolojileriyle yedi "rayon" diye ifade edilen, aslında Azerilere ait bölgelerdi. 1. Karabağ Savaşı'ndan sonra gerçekten de Ermenistan o bölgelerde işgalci konumundaydı.

Ama savaşın getirdiği milliyetçi hezeyan içerisinde Ermenistan'da oraları savaşarak kazanılmış bölge addeden bir anlayış gelişti.

Biz geçen 30 yıl boyunca yazdığımız yazılarda bu anlayışı hep eleştirdik. Çünkü hemen savaşın bitimi esnasında bile Ermenistan'ın siyasi önderleri buraların müzakerelerle iade edileceği vaadini vermişken sonradan bundan vazgeçtiler.

Bu, benim kanaatimce Ermenistan'ın çok büyük stratejik hatasıydı ve ahlaki hatasıydı. Bu, ahlaki de değildi. Çünkü oraların Ermenistan olmadığını kendileri çok iyi biliyorlardı. Burada kalkıp da artık "500 sene önce Ermeni Krallığı'nın alanıydı" demenin anlamı yok.

Oradaki popülariteyi de göz önünde bulundurmak lazım. Yani oralar Karabağ değildi. Tamam; Karabağ kendi konumunu pekiştirdi, devlet oldu.

Ben bunların hepsine "Peki" diyordum. Ama Karabağ'ı çevreleyen Azeri topraklarının işgal edilmesi kelimenin gerçek anlamıyla işgaldi. Ve oradaki halk yerinden yurdundan edildi. Azeriler, Azerbaycan yönetimi bu konuda şikâyet etmekte fevkalade haklı.

Çatışmalarda can kayıpları

Ermenistan'ın 30 yıl boyunca buraları terk etmek istememesi, bu gündeme her geldiğinde bunu gündeme getirenin vatan haini ilan edilmesi, "toprakları düşmana teslim eden" olarak tanıtılması kabul edilemez hatalardı.

Sonuçta bugün gelinen noktada da şimdi Azerbaycan'ın Karabağ'ın özgünlüğüne, özerkliğine yönelik müdahaleleri kabul edilemez.

Daha da önemlisi; son savaş Ermenistan sınırının içine girmeye yönelik oldu. Bu da keza kabul edilemez.

Benim açımdan meselenin kabul edilemez en önemli tarafı da şu: Son savaş bile 200'ün üzerinde 18-20 yaşındaki çocuğun ölümüne mal oldu. Ermenistan tarafı 135 can kaybı açıkladı, Azerbaycan tarafı 79 can kaybı açıkladı.

200 küsur çocuğun ölümüne değmiyor bu siyaset. Bu, yanlış bir siyaset. Bedelinin böyle ödenmemesi gereken şeyler bunlar. Oturup müzakere edilebilecek şeyler... Bunlar için tabii ki kişisel olarak son derece üzgünüm. Son derece öfkeliyim de.

Çünkü bütün bunlar çok büyük bir adaletsizlik. Bütün bunlar, küresel siyaset baronlarının gözleri önünde cereyan ediyor ve onlar büyük bir aymazlıkla, büyük bir umursamazlıkla izliyorlar bütün bunları. Sözüm ona müdahil oluyorlar ama müdahil olmaları yalandır.

Rusya'ya karşı hayal kırıklığı ve Pelosi'nin ziyareti

[ABD Temsilciler Meclisi Başkanı] Nancy Pelosi, 3 günlük bir ziyaret için Ermenistan'a gitti. Bütün derdi de şu:

Şu sıra Ermenistan kamuoyu da devlet yönetimi de Rusya'ya karşı bir hayal kırıklığı içerisinde. Çünkü Rusya Federasyonu Ermenistan'ın en büyük askeri müttefikiydi. O müttefikin bu savaşta Ermenistan'ın yanında olmaması ve saldıran-saldırgan ayrımı gözetmeksizin taraflara itidal çağrısında bulunması tam bir hayal kırıklığıydı. Nancy Pelosi "bu hayal kırıklığından bize ne düşebilir" hesabıyla oralara gitti. Allah muhafaza eğer bir şeyler düşmeye kalkarsa bu, Ermenistan için daha büyük bir kâbusun başlangıcı olacaktır.

Zaten Ermenistan'da [Başbakan Nikol] Paşinyan yönetimine yönelik olarak yönünü batıya çevirdiği gibi anlamsız ve temelsiz suçlamalar var. Böyle bir şey yok. Ama ona yakıştırılan bir şey var.

Daha çok özgürlük, oligarşik yapının tasfiye edilmesi, hukuk devletinin inşası gibi ifadeler kullandığınız anda dünyanın doğu kenarında birileri "bunlar Avrupa'nın söylemleri, bunlar ABD'nin söylemleri, bunlar öteki dünyanın söylemleri" diyerek sizi bir yere konumlandırıyorlar.

Yani, demokrasi ve adalet istediğinizde batı yanlısı olduğunuz gibi bir çarpıtma söz konusu.

Bu çarpıtma Paşinyan'a karşı çok yoğun kullanıldı. Çünkü Paşinyan Kadife Devrim diye tanımlanan bir halk hareketiyle iktidara geldi. Ve iktidara geldikten sonra da [Rusya Devlet Başkanı] Vladimir Putin'in en önemli ortakları olan Ermenistanlı oligarklarla hesaplaşmaya girişti.

Putin'in Ermenistan veya Azerbaycan ile kurduğu bütün ilişkiler, oligarklar üzerinden kuruluyor. Putin'in oligarşik mafyaları, hem Azeri oligarklarla hem Ermeni oligarklarla dirsek temasındalar. Paşinyan işte o çarkın içine giren bir çubuk oldu. O yüzden de Paşinyan'ın tasfiyesi için "batı yanlısıdır" dediler.

O anlamda, Nancy Pelosi'nin ziyareti de son derece riskli bir şey. Hiç istemeyeceğin bir şey... O anlamı pekiştireceği için.

Ölenler arasında ayrım gözetiliyor

Azerbaycan-Ermenistan çatışmalarının Türkiye'deki ana akım ya da hükümete yakın medyada nasıl haberleştirildiğine baktığımızda haberlerin Azerbaycan yanlısı / Ermenistan düşmanı bir yerden verildiğini görüyoruz. Özellikle son çatışmalarla ilgili haberler Türkiye'deki Ermenileri nasıl etkiliyor?

Tabii ki son derece moral bozucu şeyler var.

2. Karabağ Savaşı dediğimiz - ki onun bir adı da "44 günlük savaş" olarak tanımlandı - savaş boyunca Türkiye medyası Ermenistan'ın Azerbaycan'a saldırdığından bahsetti. Ancak, savaş bittikten sonra İlham Aliyev, "Biz hazırlandık, hazırlığımızı tamamladık ve operasyonumuzu yaptık, bitirdik" dedi. Bunu dedikten sonra bu söylem kullanımdan kaldırıldı.

Şimdi bu son 13 Eylül'de başlayan saldırıda gene aynı yöntem kullanıldı. Gene "Ermenistan savaş açtı" dediler. "Ermenistan askerleri Azerbaycan'a saldırdı" dediler. Bütün kanallar - muhalif kanallar da buna dâhil olmak üzere - Halk TV, TELE1 vs. altyazı olarak bu notu geçtiler.

Bu, çok çarpıcıydı. Kemal Kılıçdaroğlu da o altyazılara bakarak zaten "Ölen 50 Azeri askeri için yüreğimiz yanıyor. Azerbaycan halkına başsağlığı diliyorum" dedi. Öbür askerler için niye dilemiyorsun?

Barış mümkün mü?

İki ülke arasındaki çatışmaların bundan sonra nasıl devam edeceğini düşünüyorsunuz? İki ülke arasında kalıcı barış mümkün mü?

Bunu zorlamak için, bunu mümkün kılmamak için yöneticiler ellerinden geleni yapıyorlar. Toplumlarına olabildiğince nefret aşılıyorlar. Ermenistan ve Azerbaycan halkının aslında paylaşamayacakları hiçbir şey yok. Ama gitgide artık birbirlerinin varlığına kast eder hale getiriyorlar bu halkları. Buna çok hayıflanıyorum.

En çok hayıflandığımsa; 70 yıl boyunca ideolojik olarak sosyalizm ülküsü içerisinde halkların bir arada yaşayabileceğine inanılamamış olmasıdır. 70 yıllık bir deneyimden sonra bu duruma gelmiş olmak son derece hayıflanacak bir şey.

Siz ne düşünüyorsunuz? Yani, Bakü'de troleybüs şoförlüğü yapan bir adam ile Yerevan'da troleybüs şoförlüğü yapan bir adam arasında ne fark vardır? Bu ikisinin paylaşamayacakları ne vardır? Veya bir yerdeki inşaat işçisiyle öbür taraftaki inşaat işçisi, üzüm yetiştiricisi veya öğrenci arasında ne fark vardır, söyler misiniz bana? Paylaşamayacakları ne olabilir? Hiçbir şey olmadığını gayet iyi biliyorum. Ve bu bütün ülkelerin insanları için de böyle.

Dolayısıyla, savaş son derece yapay bir şey. Savaşın hiçbir haklı gerekçesi yok. Yöneticilerin günahı bu. Onların ağır vebali... Yöneticiler savaşa neden oldular. Bana bütünüyle anlamsız gelen milli duygular yüzünden... "Milli duygu" denen şeyi anlamıyorum.

İnsanca olmayan bir şeye daha başka bir anlam yüklemenin hiçbir izahı yok. İnsanın duygusu olabilir, milli duygu hangisiymiş, ne olmuş da milli olmuş o duygular? Birinin kanını içersen milli duygun rahatlamış mı oluyor? Nasıl bir şeydir bu? Düşman bellediğini ortadan kaldırmak... Niye düşman bellemişsin? Nedir seni ona, onu sana düşman eden etken?

Bunlarla hiç yüzleşmeden, bunları hiç hesaba katmadan bir şartlanmayla, bir nefret söylemiyle zehirlenerek bu hale gelmek hakikaten 2022 yılında insanlık adına utanç verici. Ama gördüğüm; doğudan batıya kimsenin de utandığı yok. Herkes bunların çok doğal şeylermiş gibi karşılıyor.

"Türkiye çok önemli fırsatlar kaçırdı"

Son olarak, bu bağlamda Türkiye'nin rolünü ve politikasını nasıl değerlendirirsiniz?

Burada Türkiye'nin rolü çok önemli. Türkiye benim kanaatimce çok önemli fırsatlar kaçırdı. Türkiye açısından beni de heyecanlandıran gelişmeler oldu, 2000'li yıllar boyunca bir ivme yakalandı. Bu ivme Türkiye'yi bambaşka bir yere taşıyabilirdi.

Bambaşka bir yer derken, bölgede saygın bir ülke konumuna yükseltebilirdi Türkiye'yi. Ama Türkiye böyle bir ülke olmadı. Tam tersine, çamur bir ülke oldu. "Buna bulaşmayalım, üzerimize çamur sıçrar" denen, "Aman bunun ne yapacağı belli olmaz, bakarsın bir gece ansızın gelebilir" diye korkulan, sakınılan ve gitgide ciddiye de alınmayan bir ülke haline geldik.

Ekonomik anlamda büyük bir darboğaza düştük. Oysa özellikle de şu yeni dünya düzeni denilen ortam oluşturulurken Türkiye hem ekonomisini buna adapte edebilseydi - mesela bankacılık yerine sanayisini geliştirebilseydi - hem de politik olarak bölgesinde saygınlığını tesis edecek bir denge yürütebilseydi bambaşka olurdu bugün.

Bugün IŞİD'e silah sağlayan, IŞİD'e lojistik sağlayan, fevkalade güvenilmez, her çatışmadan kendisine bir menfaat arayan, her çatışmalı alana benzin alıp koşan bir ülke görünümüne geldik. Bu çok can sıkıcı. Ben Türkiye'de bir Ermeni olarak meselenin bu yönüyle de çok ilgiliyim.

Türkiye, aynı gün Ermenistan, Azerbaycan ve Gürcistan'ın bağımsızlıklarını tanıdı. Aynı gün, aynı kararnameyle, tek bir kararnameyle üç Güney Kafkasya ülkesini birden bağımsız devlet olarak tanıdı. Akabinde bunlardan ikisi ile diplomatik ilişki kurmak için harekete geçti. Üçüncü ile de kurmayacağını açıkladı. Bu, kaçırılmış fırsattı Türkiye açısından.

O esnada Türkiye Ermenistan ile diplomatik ilişki kursaydı, Ermenistan ile ticari bağlar oluşturmaya çalışsaydı bugün bambaşka konumda Türkiye-Ermenistan ilişkilerinden bahsediyor olabilirdik. Bugün normalleşme için çabalar sarf ettiğimiz şeye hiç gerek kalmazdı. O normalleşme kendi doğallığı içerisinde olmuş olacaktı.

Ama Türkiye'deki devlet aklının refleksleri buna 1991 yılında engel oldu. Biz bugüne kadar da o reflekslerle hareket eden bir siyaset olarak ne yazık ki hem kendi insanımızı hem kendi yurttaşımızı mutlu edemedik hem de bölgemizde çok olumsuz bir imaja sahip olduk. (SD)